中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英。卢慧明 摄
全国人大代表、云浮市委书记王蒙徽。丁玎摄
○农村政策思路从原来的“农民不要到城里去，就地转移劳动力”转变成“让农民进城”，在高度城镇化的基础上实现城乡社会经济一体化。
○农民“被上楼”的情况，这两三年的确很突出，地方政府要通过利益的诱导，让农民自愿搬家，不能搞强制，不能忽悠农民。
○一个家庭有两个人出去打工了，主要生活在城市，他们是农民吗？其他三个收入渠道可以有，但真正的农民一定是以家庭经营性收入为主。
○云安实践给我们一个启示，一个山区县都能在统筹城乡发展上迈出很大的步子，别的地方难道不能吗？云安的做法可能比顺德、南海的经验更具有推广示范价值。—— 党国英
“广东农村综合改革的重要经验，就是把乡村治理转化为城市治理，这个改革的方向是完全正确的，广东的同志们就是在这样做，但是他们没有这样说。我觉得步子可以再迈得大一点，把全覆盖的问题解决好。”
昨日，著名三农专家、中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英在南方报业2011全国两会直播室接受南方日报记者专访，纵论过去五年中国农村发展，把脉广东农村综合改革经验，为“十二五”广东城乡一体化建言献策。
党国英谈三农
谈18亿亩耕地
18亿亩耕地红线有希望保得住。据一定渠道的信息，我们的耕地比现有公布的数据要大。考虑到国家有占补平衡政策，保住18亿亩更有希望。根据国土资源部的信息，过去几年内基本上实现了占补平衡目标。再过20年，中国仍然有可能有18亿亩耕地。
谈农民幸福感
根据我了解到的一项调查，农民工是很多群体当中幸福感最强的一个，我很惊讶。我自己对这个问题的解释是，农民工群体相对封闭，不好高骛远，不知道城里的有钱人怎么样过日子，所以有幸福感。
但我认为农民的幸福程度远远不够，我们可能低估了农村的自杀率。从这一点上看的话，我们很难说农民的幸福感强。
问候农民朋友
我想告诉农村的小女孩们，你的爸爸妈妈不让你上学的时候你坚决要抵抗，一定要上学；第二句，我告诉成年的农村女性，你家里的孩子不论是男孩还是女孩，你一定要让他们平等地获得读书的机会，这是最有用的。
战略调整为实现城乡一体化
南方日报：过去五年，中国的“三农”工作有哪些突破性的进展？
党国英：最大的亮点在于，决策层在“十一五”期间对农村发展战略思路的调整，标志性的事件是2008年召开的十七届三中全会，明确提出要实现城乡社会经济一体化，随后提出积极稳妥地推进城镇化。这个思路就从原来的“农民不要到城里去，就地转移劳动力”转变成“让农民进城”，在高度城镇化的基础上实现城乡社会、经济一体化。
在这个思路下，农村土地产权问题，从定期承包转成长久不变。意义在于实际上就把土地给了农民。再不能说村委会的干部想收回去就收回去了，我觉得这是一大突破。
第二个突破，统分结合的双层经营体制有了新的解释。分指的还是农民承包经营；统的任务则主要是农民专业合作体制，不再是传统上的集体经济。
过去讲壮大集体经济，实际上这是产权不清的一个经济组织方式，它与农民自愿参加的新型合作组织完全不一样。过去的集体经济，农民是不能退出的；而合作组织农民是可以自愿退出的，性质上有根本性的差异。
南方日报：尽管取得了一些成绩，但“三农”问题依然不容忽视，你觉得还有哪些问题急需破解？
党国英：要搞城乡经济一体化就要解决要素市场问题，也就是农村的土地市场和劳动力市场改革。比如，要解决乡村的建设用地和城市的建设用地的统一市场问题，这个事情过去30年基本上都是在打擦边球。遗憾的是，全国的总体政策还是停留在原则性的号召这个层面上。
有些地方先行先试，特别是成都、重庆做了城乡统筹的改革试点，珠三角地区也做了一些积极的探索，在城乡一体化方面迈的步子也比较大。但这些地方你不能老让他们做试点，尤其是成都的改革很早了，在中央部署城乡一体化之前就有改革，试点的时间太长了。顺德、南海、重庆、成都都应该及时总结它们的试点，比较成熟的就向全国推广，现在遗憾的是推广的力度不够，我希望在“十二五”规划期间能够把这些好的经验推向全国。
南方日报：过去五年，新农村建设成为“三农”领域最热门的词汇，各地推出很多试点村，有些地方出现了样板化，甚至有农民“被上楼”的情况，政策的落实是否出现偏差？
党国英：现在搞新农村建设中，社会公正的问题比较多。地方政府在追求GDP的时候，要引进项目搞工程增加用地，在土地市场还没有健全的情况下，非常容易成为剥夺农民权益的一个通道，征农民的地基本上不是市场化的行为。
农民“被上楼”的情况，这两三年的确很突出，去年国务院办公厅专门开会讨论。这个问题错在什么地方？第一，就是搞强制。要通过利益的诱导，让农民自愿搬家，不能强制，不能忽悠农民。在很多地方这个问题相当突出。第二，专业农民，就是以农业生产为主的这些农民，或者是大农户，不能上楼集中。让农民开个农用车，早出晚归，这是不行的。一定要在自己的耕地旁居住。遗憾的是，很多地方政府的做法是集体上楼。第三，新搞的集中区搞得不好，鸡肋一样，基础设施不配套，前不着村后不着店，特别是对年轻的农民没有吸引力，最终一定是浪费。这些问题其实是新农村建设中必须要纠正的问题，真是要纠正的。
展望十二五农业新政
希望中国人吃饭便宜一些
南方日报：今年政府工作报告再次重点强调，要巩固和加强农业基础地位，并指出要在工业化、城镇化深入发展中同步推进农业现代化。您认为从今年的政府报告中能解读出哪些新的惠农信息？
党国英：在投入的方向上今年是强调水利，重点还是强调粮食安全，这是与国家战略生死攸关的事情。我觉得粮食就是要多，就是要便宜，我不赞成粮食不停地涨价，尽管涨价对农民收入有好处，但农民增加收入不能靠粮食涨价。农民不是把粮食卖贵，是把粮食卖多，薄利多销。
中国人自己把粮食问题搞好，是对世界人民的贡献。所以总理讲这个粮食安全问题是非常对的。我是希望中国人吃饭便宜一些，一包方便面3块钱太贵了。
南方日报：“十二五”规划当中重点也强调拓宽农民增收渠道，但农民增收的途径似乎并不明朗？
党国英：拓宽农民增收渠道，通常讲这几个方面，一是农民的家庭经营收入，二是工资性收入；三是财产性收入；四是转移性收入。目前的情况下，转移性收入不可能太多；财产性收入和工资性收入增长的一个问题是，实际上他们已经不是农民了，真正以农为主的这些农民财产性收入比重不能太大，一个家庭有两个人出去打工了，主要生活在城市，靠工资性收入养家，他们是农民吗？
只有中国讲农民工，从行业性质来讲，他不是农民。自己在外打工赚钱，家里面几亩地出租，他是个小地主。我在农村老家还有半亩地，你说我是农民吗？所以后三个收入渠道可以有，但真正的农民一定是以家庭经营性收入为主。
南方日报：但现在农民家庭性经营收入有一个突出的问题，就是种地不赚钱。
党国英：要命的就是这个问题。但我也作过一些调查，很多地方种地赚钱。江苏一个乡镇18个行政村，村里面被称为农民的这些人一个都不种地，收入靠其他三个渠道，我们偏偏说这些人是农民。他们把这些地租给河南人，所以18个行政村的原住民不是农民，是假农民。真正的农民是那些河南人，他们种地非常有钱。有些不亚于18个行政村的原住民，承包100亩菜地，靠起早贪黑种地赚钱。
假农民把地转给那些真农民了，好多地方其实真农民收入很高，我认为珠三角最为典型，把鱼塘包给人家，真正包鱼塘那个人才是农民。真正搞鱼塘的收入肯定不错。
■关注广东农村改革经验王蒙徽:
云安为农村综合改革探路
十二五期间，农村改革怎么走？今年全国两会期间，广东的“云安模式”——— 云浮市云安县农村综合改革探索引起代表委员、学界专家的广泛关注。
3月6日上午，中共中央政治局常委、全国人大常委会委员长吴邦国来到十一届全国人大四次会议广东代表团参与分组审议。全国人大代表、云浮市委书记王蒙徽在发言时专门就此作了介绍。
“实践表明，‘村村点火、镇镇开发’的传统经济发展模式在云浮走不通也不能走。调研中一些镇干部形象地说，‘村村点火、镇镇开发’到我们这里就变成了‘村村死火、镇镇背债’。”王蒙徽介绍说，因此他们2009年起以云安县为试点，致力探索“以统筹发展为基础、富民强县为核心、社会建设为支点、综合改革为保障”的农村改革路子，破解欠发达山区科学发展难题。
明确功能定位 建立保障机制
云浮是广东最年轻的地级市，1994年成立，由原来肇庆市西江南岸的四个县组成。经过十几年的发展，发展不充分依然是云浮当前最突出的问题，2009年人均GDP还不到全省的40%。
2009年，云浮市以云安县为试点，实施县域主体功能区规划建设，以解决好“该干什么的地方就干什么，能干什么的人就干什么”的问题。
“首先是明确功能定位。”王蒙徽说，云安把该县8个镇划分为优先发展区、重点发展区、开发与保护并重示范区3类主体功能区，明确经济发展以县为主体，镇的职能以公共服务为主体。
具体功能职责是“5+X”：5是社会维稳、农民增收、公共服务、政策宣传、基层建设，X是各地不同的功能定位，村的功能职责是“5+1”：5是农民增收、社会稳定、公共服务、生态保护、组织建设，1是年度中心工作。
两年来，云安“优先发展区”的园区经济以仅占1.09%的面积，就创造出全县八成以上的经济总量，构筑起县域经济命脉。
“此外是建立保障机制。”王蒙徽说，在经济上，建立税收共享和财政保障机制，先后出台“招商项目税收分成”、“园区税收增量共享”、“乡镇运作全额保障”等政策，激励了乡镇履行功能职责的积极性。2010年财政保障运作经费每镇平均达170万元。
在政治上，建立“不唯GDP论”的政绩考核机制，把考评重点放在功能发挥上来，以破除“唯GDP论”观念，使基层干部从跑项目的“业务员”向为民服务的“公务员”回归，乡镇政府从管理型向服务型转变。
在机构上，建立“向下相适应”乡镇机构，以“不增人员，减少成本，提高效率”为原则，整合现有资源组建党政办、农经办、宜居办、综治信访维稳中心、社会事务服务中心等“三办两中心”，搭建政府“三农”服务平台。
另一方面，以推行乡镇职权改革扩大乡镇应有事权、财权和人事权。其中，把14个县直部门的72项职权下放给乡镇，增强乡镇的社会管理和公共服务能力。
推进统筹发展 不断积累经验
“作为一个基层代表，我们了解到，云安改革走在全国前头，不仅仅是巩固农村税费改革成果，建设社会主义新农村，也走出一条欠发达地区科学发展的新路。”昨天，来自云浮的全国人大代表、广东温氏食品集团董事长温鹏程说。
实施主体功能区规划建设以来，云安县呈现出经济快速发展社会稳定和谐的良好态势。2010年，全县地区生产总值增幅达16.3%，比上年提升4个百分点；地方财政一般预算收入增长33.92%，比上年提升15个百分点；财政综合增长率40.01%，比上年提升37个百分点，排全省第10位，比上年提升46位。全县调处矛盾纠纷2227宗，调处成功率由原来89%提高到95.2%，95%的矛盾纠纷化解在镇村。目前广东省委省政府也正在总结推广云安的做法。
王蒙徽坦言，在推进统筹发展的实践中，也时常感到心有余而力不足。一方面作为欠发达地区非常需要上级在政策、人才、资金等方面的支持。但我们统筹了，有时遇到的问题就不知道该找上级哪个部门帮助协调解决。
另一方面，王蒙徽认为这个“两难”问题需要用“统筹”的方法来解决，而统筹更多的是自上而下的，是需要体制机制来保障的。建议进一步完善和创新统筹发展的体制机制。
“在坚决推进改革的过程中有苦也有乐。”云安县委书记金繁丰说，不改革的话，就是民之“苦”、官之“失”，永远没有出路，甚至是死路一条。
“十二五”规划草案明确提出，要深化农村综合改革。王蒙徽建议，在全国选择不同的地区开展试点，云浮愿意先行先试，为统筹发展不断尝试积累经验。
南方杂志特派记者
南方日报特派记者 周志坤
党国英：
“云安实践”具有全国示范性
南方日报：目前全国各地都在尝试农村综合体制改革，广东也在积极探索，其中粤西云安县大力推进的农村综合改革方案很有代表性，你对“云安实践”有何评价？
党国英：云安的实践很可贵。因为它不是广东最发达的地方，它给我们一个启示，这样一个山区县都能在统筹城乡发展上迈出很大的步子，别的地方难道不能吗？从这个意义上讲，我认为云安的做法可能比顺德、南海的经验更具有推广示范价值。
南方日报：您对云安农村综合改革有哪些具体的建议？
党国英：云安必须要形成一个平台，要有一个通道，当发展到一定程度后，有一个和谐的体制机制，不断朝着更一体化的方向去走，云安及早搭建这个平台、形成发展机制意义非常重大。
南方日报：您认为广东在农村综合改革和推进城乡一体化的进程，有哪些经验值得总结？
党国英：我认为广东最可贵的就是，把乡村治理转化为城镇治理。中国发展最终的方向就是城市化，我们的城镇城市化要到70%-80%甚至更高。农民是个职业的身份，农民将来是城外市民，住在城外，职业是农民。
我非常欣赏的是，珠三角城市把一些村庄改为社区，然后把公共服务引到这个社区。政府承担起公共服务的责任，政府的公共财政开始覆盖所谓的农村，把农民各种保障纳入市民体系，在治理方式上更强调民主、自主，这个改革的方向是对的。我认为改得很有价值，就是把乡村治理转化为城市治理，广东的同志们就是在这样做，但是他们没有这样说。
南方日报：对于未来五年内，广东的农村综合改革，你有什么样的希望？
党国英：广东把农村治理转化为城市治理的方向是完全正确的，我觉得步子可以再迈得大一点，把全覆盖的问题解决好。现在南海和顺德搞了一个资产交易平台，意思是集体的资产可以互相交易，但有一点功能还没有，我们更强调的是资产社或者经联社、股份社里的股民的股份可以交易。我们强调的是基本要素的市场化，这一点是核心。
珠三角的农业要瞄准全世界，要在农业上给中国提供示范，就必须要提高自己的竞争力。
南方日报：云安农村综合改革是否对于普遍推广农村改革有意义？
党国英：我认为是这样。云安对全国农区的城乡统筹发展具有示范性，南海、顺德对全国发达地区有推广示范价值。可能今天的南海、顺德就是明天的云安。
