2014年6月16日，北京嘉里中心，郑永年接受本报记者采访。 （南方周末记者张涛/图）
原标题:“中国最大的风险是不改革” 专访新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年
以前的改革一直通过分权进行，现在改革的第一个条件就是集权。集权有合理性，只有中央政府集权到够大才能克服既得利益。
任何改革都需要一段相当长时间才见成效。
社会保护得越好，医疗、教育、公共住房、社会保障这几块做得越好，社会力量越不会挑战你；这几块做得越不好，越要挑战你。
中国该市场化的地方，国有企业没有市场化，因为既得利益抵制了；不该市场化的，因为社会力量很小，它就市场化了。
2014年6月，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年在中国出版了一本新书——《不确定的未来》，收录了他近年来发表的一系列观察和思考中国改革的文章。
郑永年在本书序言中阐述了自己的主要观点：虽然改革困难重重，但我还是主张温和的庖丁解牛式的改革路径，通过开放新的空间来改革旧的体制，通过培植新的利益来克服既得利益，通过释放社会和地方的潜力来化解官僚体制的惰性，通过保护社会来促进社会转型。
6月15日，郑永年到北京参加外交部一个会议期间，接受了南方周末记者采访。对为什么用“不确定的未来”作为书名，他说：“改革本身产生不确定性是正常现象，但是如果不改革就更不确定。至少到现在为止，中央很多改革想法有了，但没看到地方落实。”
在本书出版前，出版社还给这本书想过一个广告语“用确定的规则应对不确定的未来”，但郑永年觉得这句话有问题，“现在连确定的规则还没有。”
阻碍改革的三种矛盾
为了保清廉，什么事情都不做，这也是腐败。
南方周末：你在这本书的序言里提到，中国最大的风险不是来自改革，而是不改革。为什么？
郑永年：从中国几千年历史看，改革不是现在刚刚有，秦始皇、孔子也是改革家，西方国家的历史也一样。从中外历史经验看，改革产生的一些风险，大部分都可控，不改革到最后演变成革命，而革命是不可控的。所谓改革基本上都是自上而下的，革命是自下而上。像前苏联领导人戈尔巴乔夫搞的不叫改革，他是改革改不下去然后放开了，一夜之间演变成自下而上的革命。中共十八届三中全会以后，新的中央领导层显示出了改革的决心。
南方周末：现在不改革的可能性有多大？究竟是哪种力量在阻挠改革？
郑永年：现在改革面临的困难很多，第一个是从分权改革到集权改革的适应。以前的改革一直通过分权进行，现在改革的第一个条件就是集权。集权有合理性，只有中央政府集权到够大才能克服既得利益。三十年前的改革当时是一穷二白，穷则思变，每个人都想动。现在改革比较难办，因为既得利益长大了，有的人长得很肥，他就不想动了。从分权改革到集权改革，大家需要一段适应时间。集权的目标是要把权力从既得利益手中收回来，集权本身不是目的。要改革还是需要把权力分下去，不分就改不了。那么怎么分？分给谁？这是大家现在要思考的问题，如果弄不好还是改不下去。
第二个矛盾是改革与反腐败之间的矛盾。改革首先要反腐败，建立政府在老百姓中的合法性。但是，反腐败跟改革一定程度上是矛盾的，因为要改革肯定要触动旁边人利益，那旁边人要整（改革者的）材料。中国人反腐败概念也很含糊，界限不明确，很多旧法规没清理过，大家害怕被人家整材料，所以就不敢干了。为了保清廉，什么事情都不做，这也是腐败。
南方周末：反腐败不是去除既得利益者的手段吗？
郑永年：问题是怎么样反腐。反腐败一定要有目标，我觉得应该是打寡头，把每个腐败的“苍蝇、老虎”都抓起来肯定抓不完，因为没界限。中国也就是这个时代能反腐败，如果寡头完全制度化了，就完全反不了。
以前的国企没有改好，没有市场化，如果按照十八届三中全会这样改就比较好。以前没有往这个方向改，上世纪90年代提出“抓大放小”，实行法人化、企业化，只走了半步，国有企业老总至今还有行政级别。现在是经济寡头，如果经济寡头变成政治寡头了，以后这个政治舞台就是他们的了，那谁打谁啊？所以要赶紧打。
南方周末：改革面临的第三个矛盾是什么？
郑永年：这个矛盾更危险，就是没耐心。任何改革都需要一段相当长时间才见成效，但是中国社会越来越没耐心了。以前改革在分权状态下进行，但老百姓不知道谁具体负责什么。现在权力都集中了，成立四个小组。这个方向是对的。但是集权了以后做什么要想清楚，不做的话老百姓就没有耐心了。
南方周末：有学者将现在的改革模式认为是新权威主义，你是不是对此很认同？
郑永年：我认为现在集权很必要，西方一些国家也是这样走过来的，因为建立国家制度需要权威。亚洲的日本、“四小龙”都是在高集权的情况下，把国家制度建立起来以后再推行民主。像泰国、菲律宾、缅甸，国家制度没有建立好就搞民主，就一直很动荡。从历史上看，大部分现代国家制度都是民主之前建立好的，民主从来没有建立多少制度，除了民主制度本身。
中国很多人一直担心集权，但也有可能通过集权把这种权威转向制度权威，我更愿意相信会变成后者。中国最高领导人做领导小组组长以前也有，但并不公开。现在成立的几个小组都是用来做政策制定的，从幕后搬到了台前，习近平是组长，李克强是副组长，这样的好处是可以制度化，放在底下永远不能制度化。
“中国的房地产泡沫赶紧解体，越快越好”
中国是市场服从政府规则。
南方周末：你在书中讲到市场跟政府的关系时，认为西方是“场内政府”，中国是“府内市场”。现在三中全会提到经济改革，未来市场在资源配置中将起到决定性作用。你觉得这样一来能否保证充分的市场竞争？
郑永年：西方的“场内政府”里，政府也要服从市场规则；中国则是市场服从政府规则。这个不是现在的思想，汉朝“盐铁论”就有。三中全会强调市场的作用，即使完全做到了以后也很难转变成为西方的市场。欧洲、美国社会力量自主性很高，先有市场，再有国家，中国先有国家后有市场。
从理论上说，我觉得中国保留一些国有企业是有道理的。西方政府要调节经济，一个是财政，一个是货币。现在财政债务太多，利率很多趋向于0，这两块已经失效了，西方现在还没找到合适的办法来监管经济。中国的问题不是有没有国有企业，而是国有企业的存在方式问题。中国的国有企业既是一个经济单位也是一个政治单位，这还是权力运作的结果。改革不到位，没有市场化。
有一个问题我非常担心。三中全会主题是市场化，但我觉得社会事业、社会改革强调得不够。中国从1980年开始，主导经济改革的都是经济学家，他们犯了一个非常重大的错误，就是没有把经济领域跟社会领域分开，简单地把经济政策应用到社会领域里面去。社会保障、医疗、教育、公共住房这些在西方，政府都要大量投入的，不能过度市场化，中国这几块很市场化。在任何一个社会，这几块如果成为暴富的自主产业，社会肯定不稳定。中国该市场化的地方，国有企业没有市场化，因为既得利益抵制了；不该市场化的，因为社会力量很小，它就市场化了。如果社会领域再继续推行市场化的话，中国社会10年以后更没法生存了。
南方周末：十八届三中全会对社会改革提得不多，是什么原因呢？
郑永年：三中全会提得不多，就两条。社会保护得越好，医疗、教育、公共住房、社会保障这几块做得越好，社会力量越不会挑战你；这几块做得越不好，越要挑战你。你看欧洲的历史，很像今天我们的GDP主义，不顾社会，最终爆发了工人阶级运动。欧洲社会交了很多学费，后来才开始搞福利社会。原始资本主义转型到现在的福利资本主义，是社会改革的结果，不是资本主义本身发展的逻辑。中国也要改革，如果不把社会保护好，社会力量肯定会起来抗争。日本、东亚“四小龙”就非常聪明，这些经济体基本上没有经历过西方大规模的工人阶级运动。为什么呢？政府主动地去做社会保护。
现在大家说收入差异很大，但是新加坡的收入差异比中国还大，其他的亚洲“四小龙”，除了台湾这几年老是不发展，差异小一点，韩国、香港收入差异也很大。为什么中国害怕这个东西？因为中国社会没保护好。人家的社会保护得好，中产阶级非常和平理性。香港人、台湾人上街游行，很少打砸抢。你自己没车没房，看到人家的车房就想烧掉。但如果自己有车有房就不会去，就像中国以前说的“有恒产才有恒心”。所以说改革，就是要保护社会。
南方周末：当下中国如果想保护社会，具体该怎么做呢？
郑永年：我希望中国房地产泡沫赶紧解体，越快越好。中国每个人（不包括农村）的平均住房四十多平米，两口子九十多平米可以啦，但现在为什么那么多人没住房？就是因为房地产市场泡沫非常大。新加坡80%的人都住公共住房，香港公共住房都达到50%多，中国是社会主义国家，20%都不到，说不过去。如果居者有其屋，社会稳定30年没有问题。以后就医疗、教育一块一块地做。社会领域继续市场化的话，会破坏得更加厉害。
南方周末：现在讲社会公平，到底怎样来实现？
郑永年：谁都认同社会公平，就是怎么去做的问题。假如花十年时间把住房问题解决了，那我觉得是社会公平进一大步。再花10年时间把基本的公共服务比如医疗做好了，又是进一大步。不要争论所谓的民主要不要，社会公平要不要，其实都是假问题，要讨论现在条件下做什么才能实现这些价值。
南方周末：政府没有想去做的原因是什么？
郑永年：对各级政府来说GDP还是最重要的。现在要经济转型，把从前出口导向的经济转化为消费型社会，问题是中国为什么消费型社会做不起来？为什么中产阶级做不起来？中产阶级怎么来？就是社会政策。中国现在的老百姓说，买房子就变房奴了；生了小孩要变孩奴；如果人生了大病就会倾家荡产。没有保护，中国老百姓唯一的方式就是存钱，自己买房，自己养小孩上学，自己看病。我在英国待过，有免费医疗，看病只花一点点钱，小孩上学政府有大量补贴；北欧社会更奇怪，像丹麦很多企业征税是68%，我问了一些企业家一块钱里有六毛八交给政府，哪有动力去做啊？他说没什么，小孩上学、看病都不用担心，干嘛要那么多财富？
中产阶级产生需要两个方面：一方面是工资提高，另一方面就是把社会政策做好，两个方面配合起来中产阶级就做成了。中国两方面都没有，社会本身不稳定，就会政治激进化。
“体制创新比体制改革容易”
中国最关键的是进行城市体制改革。
南方周末：你如何看待现在国家搞的城市化（或者城镇化）？
郑永年：中国的城市化从1978年到现在，顶峰已经过去，现在城市化率53%，距离发达国家的70%只有十几个百分点。城市化是自然的过程，中国推动主要是为了GDP，而且只有37%的人口有城市户口，所以我说中国的城市化是土地的城市化，人没有城市化。
中国应当做的是农村的现代化。以前还搞社会主义新农村，现在不提了。中国的城市化就是把农村拆掉，把农民赶上楼，这就是政府为追求GDP的结果。中国最关键的是进行城市体制改革。为什么那么多人到北上广，就是因为中国城市有行政级别。因为中国的资源根据行政级别来分配。1980年代讲过一点城市体制改革，到现在没人讲了。
南方周末：体制改革和体制创新哪个更容易些？
郑永年：体制创新比体制改革容易。每一个体制背后都是既得利益者，石油、电信、金融、大学全都是既得利益者，没法改。体制创新就是让新的利益成长起来，这一块容易。城市体制改革之后，国企没改，但是允许国有体制旁边长出来了一个非国有体制，从个体化开始，还有外资，这就属于体制创新。现在整天说“改革的红利”，我觉得有两块，一个是体制改革，一个是体制创新。我一直强调创新比改革容易，任何国家都一样。
南方周末：你在书里还提到要改革特权制度。中国特权阶层改起来恐怕并不容易。
郑永年：为什么官员改革住房制度、医疗制度不得力？因为官员都是特权阶层。如果像新加坡一样，官员买房也在市场买，看病也去一般医院，没有特权，那就改了，这个道理很简单。中国特权系统的人，市场经济的好处都能拿到，市场经济的坏处一个都不沾边，你叫他怎么改革？
南方周末：你觉得可以用“无形变有形”，让特权阶层向市场购买医疗保障等社会服务。你的提法比较好，但是实现起来可能也比较困难。
郑永年：很多国家都有很多好的经验，主要看你自己有没有魄力去做。我们并不是说改革要把特权阶层都消灭，只是让他们换一种生活方式，并且这种生活方式对他们来说更好。现在特权阶层多担心啊，纷纷要跑到国外去，感觉到国内不安全。换一种生活方式大家都安全，不是更好嘛。
南方周末：过去三十多年改革很多都从地方开始，成功后才扩展到中央层面，但是我看如今中国很多地方的改革，最后都人走政息。
郑永年：对啊，现在是集权，要改革最后还是要把权力下放给下面。唐朝柳宗元就说社会有三个阶层，皇帝、大户、民三个阶层，大户就是官僚阶层，皇帝就是中央，民就是社会，真正抵制改革的是大户。皇帝要改革也要越过大户跟民结合起来，现在一定要靠社会的力量。
“大国是拼出来的”
冲突没问题，关键是怎么管理冲突的问题。
南方周末：你怎么看这几年中国在对外关系上的做法，特别是跟日本、南海周边国家摩擦不断的现象？
郑永年：我觉得这蛮正常的，中国未来10年、15年，甚至更长时间里，国际关系恶化是正常的。大国地位不是人家送给你的，也不会从天上掉下来，大国是拼出来的、是斗争出来的。冲突没问题，关键是怎么管理冲突的问题。
中国外交政策有几个阶段，上世纪80年代说“请进来”，就是把自己国门打开，开放给其他国家，让外资进来。那个不会冲突，因为你来赚我的钱，哪会儿冲突呢？接着就是“接轨”，加入WTO。接轨就是修改自己的法律法规，来接你的轨，这也不会发生冲突。但是现在“走出去”肯定要发生冲突。中国前面30年由资本极度短缺的国家，变成了资本过剩的国家，资本就是马克思说的到处去赚钱，一走出去人家的利益就没了，肯定要发生冲突。
我上次跟外交部领导谈，中国未来15年、20年对峙状态是因为中国不太乐意向其他国家调整，同时也没有强大到让其他国家向你调整。如果真正崛起了，20年以后中国不出什么问题，把现在中等收入社会提高到高收入社会，那么其他国家可以向你调整了，你的外交就比较好做了。
