吕友清
原标题：吕友清：国家形象是最大的国家利益
“新殖民主义”、“掠夺资源”、“不遵守当地法律”、“不雇佣当地劳工”……近年来，随着中国走进非洲的步伐越来越快，针对中国的质疑声在国际媒体上屡见不鲜。真相究竟如何，越来越多的国企、民企和外贸商涌入非洲，对中国形象的建立究竟产生了怎样的影响？中国驻非使领馆又如何面对这些新的挑战？日前，在坦桑尼亚首都达累斯萨拉姆，南都特约记者就此对话中国驻坦桑尼亚大使吕友清。
2013年3月，习近平访问坦桑尼亚时，称坦桑尼亚为中国“全天候的朋友”。中国是现在坦桑尼亚最大的贸易伙伴，2000年中坦双边贸易总额仅为9053万美元，13年后，2013年双边贸易额达36.9亿美元，其中中国出口额31.4亿美元，进口额5.5亿美元，处于绝对顺差地位。中国也仅次于英国，成为坦桑尼亚第二大投资国。无论是政治领域，还是经济领域，中坦关系在中非关系中都极具代表性。
“我们的人恶习缠身！”
南方都市报(以下简称南都)：作为驻坦大使，请你介绍一下中坦关系。
吕友清：现在中国对非洲的重视超过任何时候。5月李克强总理访问非洲，提出了三个一极，“非洲是世界政治舞台上的重要一极，是全球经济增长新的一极，是人类文明的多彩一极”，这是很大的鼓舞。非洲现在面临很多矛盾，一方面全球都看好它的增长，另一方面，非洲人自身感觉到问题多多矛盾重重，又找不到解决问题的办法。
但在我们看来，坦桑有自己的优势，例如政治社会稳定，有丰富的自然资源，连续十多年经济增长，有地理位置，有杰出的领导人，有非常良好的国际关系，特别是有广阔的市场，坦桑尼亚每年150亿美元的进口市场，周边腹地有9个国家，加在一起，就上千亿市场，再加上其国内市场需求，潜力非常大。现在中国产能过剩，资源能源也存在约束，就需要坦桑这样的市场，而我们一来就能帮助解决他们的一些问题。像就业的问题，跟据一家非洲机构IMARA的研究报告，中国为坦桑提供了15万个工作岗位，是为坦桑尼亚提供最多就业机会的投资国。
中国的优势，第一，有市场眼光，因为中国有几十年发展经验。第二，我们有人才。第三，我们懂管理。现在坦桑尼亚的管理很粗放，各种资源的整合能力很弱。第四，最重要一点，我们有资金，国家现在的外汇储备有四万亿美元，用得不好，对不起人民，恰恰在非洲这成了优势，我们有投资能力。其他的优势，很重要一点，我们有良好的国际形象。非洲的朋友信得过我们，对中国政府和中国人民总体是信任的。
南都：你提到我们在非洲有良好的国际形象，但我们也从国际媒体上不断看到对中国人在非洲所作所为的批评，这几日在坦桑尼亚的采访，我也接触到各个领域的中国人，大家都在抱怨针对中国人的抢劫、海关搜查、警察的骚扰问题。
吕友清：在坦桑尼亚，大概有70位外国大使。没有一个国家的大使，像我们这样，成天愁中国人在这边的领事保护问题，也没有哪个国家的公民像我们的公民一样，不断抱怨在这里受到不公待遇，比如在机场过海关查行李，在路上被警察拦……这是很头疼的事情。
我们的人恶习缠身！到了非洲，第一，肯定是习惯性地窝里斗，不团结，相当多的人有这个问题。一个人一家公司没问题，如果是几个人，几家公司，就相互抢。承包商往往也是自己的人先互相竞争，做买卖的，更是彼此之间挖墙脚，相互诋毁。甚至有些企业还在当地政府内部去寻找代理人，各自收买一批为自己说话的当地官员，2012年，两家公司把坦桑尼亚的交通部长、副部长同时搞垮了，他们为了争项目挑起正副部长的内斗，结果总统把两个人都撤了。
第二个，就是缺乏法律意识。明知不可为偏要为，当然这是少数人。比如走私象牙、犀牛角、矿石等等当地法律命令禁止带出国的违禁品。每一次坦桑尼亚说要抓走私象牙了，我们就紧张，但总发生这样的事情。达累斯萨拉姆省的省长对我说，有一天他看到警察当街拦住中国人的车，省长说你这样对待中国人太不友好了，就上去训斥警察。警察说，报告长官，有人举报他们的车里有象牙。开车的中国人还坚持说没有。就彻底查，结果把车头的顶盖打开，发动机上绑的都是象牙，搞得这个省长都不好再为中国人说话。
机场出境，中国人常常被查行李。为这个事，我找过坦桑海关的关长。他说，我们也不想这么做，这得增加我们多少工作量，我们人手很紧张。然后给我看一摞照片，哪里都夹带象牙制品，有一个女的，甚至在胸罩里面都藏象牙制品。坦桑海关人员又不傻，如果他查一个没有，查两个没有，查十个没有，他还会遇到中国人就查么？而被查到的人还振振有词，说，“大使，我们援助了这么多，他们怎么还这么对我们？”没有一点点法律意识。
不能回避假冒伪劣商品问题
南都：在达累斯萨拉姆的卡利亚库地区有非常多的中国商人，不过我们也了解到，便宜但质量差是非洲人对中国货普遍的印象。
吕友清：中国商人诚信仍然是比较大的问题，最严重的就是假冒伪劣。这一点我们不应该回避。我看到美国有篇文章说中国是全球最大的假冒伪劣产品生产地，人民日报海外版发了专文批驳，说诋毁中国抹黑中国，忽视了中国政府打击假冒伪劣商品的决心和行动。这样的做法，越说越糟糕。我公开在坦桑尼亚的电视节目中讲，在中国确实有假冒伪劣，也确实有部分假冒伪劣商品到了坦桑尼亚。但我也跟他们讲原因。首先是有不法商人，有买，有做。第二在进出口环节的管理不够。第三，你们这些媒体的监督也不够。因为炒作这些话题的，正就是坦桑媒体。我说，你们媒体人应该曝光假冒伪劣，应该去追踪假冒伪劣的来源。但最根本的是坦桑现在经济发展的阶段，消费力普遍较低，一分钱一分货。中国的产品，你说质量不好，我们制造的航天器能飞到月球上去？但好的东西需要好的价钱。
讲清楚这些事情，然后我们在一起来商量怎么办。我们使馆宣布，进口假冒伪劣商品的坦桑商人，我们不给你发放签证，我们也大力支持坦桑海关查处。我刚来坦桑出任大使，第一次记者招待会，全部在追我这个问题，弄得我无地自容，现在没有人再跟我提这个问题了，首先都怪他们自己，他们自己人去中国买这些假冒伪劣，他们自己的官员不作为，自己的媒体不监督。而解决这个问题的唯一办法，就是加强和中国的合作。一方面中国政府可以帮助他们提高海关的监管能力，第二，特别是中国人的投资，增加坦桑的就业和收入，让他们有能力买好产品。所以，我们可以通过努力，让负资产变成正能量，但前提是我们得实事求是。
南都：坦桑尼亚80%的工程由中国承包商承包，这一块是不是也面临挑战？
吕友清：工程质量这一块，我很担心过几年会出问题。我2012年刚到坦桑出任大使时，大约每公里公路的造价在50万美元左右，现在有所增加了，这跟我们使馆的经济商务代表处敢管善管有关系。经商处一直在采取措施避免承包商的恶性竞争和过度竞争，我们成立了承包商协会，进行严格的市场准入，建筑承包这一块，已经狼多肉少，再压低报价恶性竞争，我们不允许。我们到周边一个国家开会，发现那里每公里公路的造价是三四十万美元，也看到一些坦桑不准来的企业也在那里施工，这种情况三年五年之后怎么办？到时候非洲人不会说这条路是哪一家中国公司修的，而会说，这条路是中国人修的。我们国家如此大的投入，出了问题，形象毁了怎么办？
加强华人华商的组织化管理
南都：面对这些问题，使馆采取了哪些措施去处理和解决？
吕友清：我想，大使和大使馆的职责是维护国际利益和国家形象的统一，根本上说，国家形象是最大的国家利益。当某些具体利益和国家形象发生矛盾和冲突的时候，一定要以国家形象为先。我们从四个方面来抓中国人的形象问题，第一是规范人的行为，第二，提高产品质量，做到货真价值，维持良好的性价比。第三，规范公司的行为、企业的行为，主要让企业履行社会责任。第四，确保援外项目的效果。
南都：具体的措施有哪些？
吕友清：人的方面，就是加强组织化。横向，每个城市成立华人华侨组织；纵向，要求每个行业成立自己的行业协会，像你们来了去中餐馆吃饭，我们就有餐饮旅游协会，希望这些组织也能经常讲一讲在坦桑的各种事项，不要害自己，也害别人。我们有四句话，自我组织、自我管理、自我教育、自我保护，依靠组织的力量来保护自己。
另外，依靠坦桑的政府部门，例如警察、移民局等等，要把领事保护工作的灾星和克星变成救星和福星。原来坦桑，一年四季都因各种原因抓中国人。我们去找了坦桑的内政部长，我跟他们说，你们发现一起“三非”(非法入境、非法居留、非法就业)，查处一起，我坚决支持，但如果你要搞群体性执法，大规模抓人，我认为，说大，你是对我的国家的挑战，说小，是对我这个大使的不尊重，而且你让我在这个地方没有办法待下去。坦桑内政部长问，那你说怎么办？我说，如果发现中国人违法，每次不能超过十人，不能集体处理，要分开处理。结果内政部长说，我保证不超过五人。事实上，这两年多来，连五人的事件都没有发生。很好的例子是去年7月，当时，坦桑军警一起出动，抓捕了5万多名非法移民。达累斯萨拉姆的省长到大使馆来通报情况，整个抓捕行动结束后，所有被抓获的中国公民在一起，没有超过十人，而全是一个一个处理的。
这个靠什么？要靠坚强的两国关系，政府领导人之间的良好的工作和私人关系。
南都：假冒伪劣商品和工程质量这两个方面，你们有什么措施？我们也听说针对中国人的抢劫事件频发，对此使馆有何措施？
吕友清：中国商品这一块，我们是帮助在中国商人最集中的卡利亚库地区成立了一个卡利亚库商会。这个商会成立以后，他们自己出来做质量承诺，自己出来打假，让非洲人感觉到，中国人对待假货也是零容忍的。另外也要教育大家，赚钱适可而止。工程质量，我们也帮助成立了工程承包商商会，加强管理，避免低价竞争恶性竞争，有序招标，对违规低价竞标的企业，我们会予以处罚。
2011年，在坦桑因为被抢打死的中国人就达到十几人，这两年一个都没有。我们现在反复要求，一律不得使用大额现金，要进行大额现金运输的，一定要进行严格严密的防抢预案。坦桑是重债穷国，虽然国家稳定，但总有一些犯罪分子，你怎么能要求它的治安环境比中国还好呢？还有不少中国人爱进赌场，我在华侨华人大会上公开说，只要有赌场记录的人，一律不提供领事保护。纸醉金迷，一掷千金，你给人家什么感觉？包括餐馆点菜点饭，使馆跟中餐馆也有要求，适可而止，不要以为你的钱就可以随便浪费，你吃不完浪费，坦桑服务员看到了，他会觉得，中国人来糟蹋我们的粮食，一传十，十传百……这些细微之处，使馆也要想得到。
援外，我们现在做得远远不够
南都：你刚才提到援助，援外现在在国内是一个敏感话题，很多人不理解，为什么中国要花巨资援助非洲，我们国家同样还有很多贫困地区和穷人。
吕友清：我们的援外金额是非常有限的，少数人以为我们给了非洲多大的援助，其实我们的援助是力所能及的，没有超过国家发展阶段和我们的财力。我们的援助与美国与西方比，不是一个数量级，中国对坦桑的援助大概只有美国的七分之一到十分之一。而和我们从这里得到的利益比，我们的援助规模是很小的。我们现在是坦桑最大的贸易伙伴，但我们是绝对顺差，20多亿美元的顺差。坦桑的工程承包市场80%是中国公司拿下来的，每年大概有40多亿美元的承包，就是10%的利润，中国公司也有3亿美元的收入。现在中资还拿了大量的能源资源项目。在这个背景下，不要以为我们的援助有多大的规模，援助是互惠互利的，这也是在履行我们应尽的国际责任和国际义务，是国际惯例。
针对援外项目的管理，就是要选好点。本来我们援外资金就有限，一定要选政府急需，能够增加财政收入的，不能成为财政负担，老百姓能够感受到好处的项目。项目实施过程中，使馆，特别是经商处做好监督，一定要保证质量，不能出来成了豆腐渣工程。
事实上，在我们的发展中，我们也得到国际社会极大的支持，至今我们也还在接受国外援助。可现在的社会舆论弄得我们不敢说，一说中国援助，就招人骂！在国际社会里，我们不能当铁公鸡一毛不拔，一点国际责任都不履行，没有这个道理，而且我认为，现在我们做得还远远不够。
