编者按：中日甲午战争是近代中国命运的重要转折点。中国为求强求富进行的洋务自强努力，经此一战前功尽弃，近代日本则因此战的胜利迅速崛起。与甲午战争陆地战场兵败如山倒的局面截然不同，中国拥有在全盛时期被称为亚洲第一的海军舰队——北洋水师，具有令日本海军不得不忌惮的海上实力。而甲午海战一役的失利使得洋务自强引以为傲的成果付之东流。正视历史乃一个国家和民族最宝贵的精神，本次读书会我们邀请到《甲午海战》作者、中国甲午战争博物馆客座研究员、中国船政文化博物馆客座研究员陈悦以及中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师马勇从甲午海战所暴露出的北洋海军的问题、甲午海战中展现的中日双方真正实力、甲午之后中日的走向以及甲午对于今天形势的借鉴等方面与我们进行交流，从甲午战争的失利中看中国命运的转折。
主题：从甲午看中国命运的转折----《甲午海战》悦读会
本期嘉宾：
陈悦，中国甲午战争博物馆客座研究员、中国船政文化博物馆客座研究员
马勇，中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师
主题图书：《甲午海战》（中信出版社）
左起：马勇、陈悦在读书会现场
（图片来源：凤凰网读书会）
创作《甲午海战》：反思甲午的悲剧还会再上演吗？
陈悦：我一直在思考，为什么到120年这个节点的时候大家会对甲午战争这个历史这么关注。我首先先介绍一下我这本书《甲午海战》大概的来由吧。
这本书的写作不是今年突然写出来的，很多人以为我是今年抢这120年突然把这本书给做出来了。实际上这本书做的时间大概是在2005年的时候，是甲午战争110周年那个时间点做的，它的书稿大致是在那时候成型的，这本书的做的过程中它的契机是在我2003年、2004年的时候在威海参与复制1：1定海号铁甲舰，借着复制铁间舰的时间对我来说有一个特别的知识积累，这可能是一般的像史学界的研究者和专家们之前根本想象不到会参加这么一个事情，就是那条定远号的纪念舰，当然有人说它是模型，说它不能动，就是一个模型有什么了不起的，其实是做了一个大模型，做了一个1：1的模型而已。但是我们在做的过程中，这条船的的确确是由船舶设计院参加设计的，而且这条船的建造就是在造船厂里面造的出来的，这条船整个建造过程实际上就跟造一条真船没有什么两样，借这个机会参与到一艘船的建造全过程，了解到很多造船的术语，了解到很多之前根本想象不到的造船的流程，比如说很多造船当中的水密舱到底怎么回事、双层底怎么回事、船壳板是什么，船甲板上这些物品都是干什么用的。借着这个知识从2004年左右开始我尝试着利用这种知识，加上以往有的那种史料对北洋海军的军舰一艘一艘通过现代造船业的技术视角去进行分析、解剖，把这艘船从里到外技术性的也好、装备性的也好全部给它理清楚了。
理清楚之后的一个想法是这样的，我认为之前做北洋海军历史的书很多，但是大部分书的关注点可能都是事件和人物，主要是这两个方面，顶多就有外交的方面。但是我发现还缺乏一个视角的介入，就是从一个军事技术的视角、海军知识的视角切入到甲午战争史的研究话题中，所以在2004年的时候也没有想要做成这么一本完整的书，当时的想法是尝试着用之前积累的对北洋海军军舰的技术了解再来看曾经大家都已经翻烂了的那些史料，看看里面会不会有一些新鲜的新意，先做了丰岛海战，结果风道海战做完以后一发不可收拾，丰岛海战做完以后的一个结论就是方伯谦就是跑了，没有什么可说的，他的很多后裔说他冤枉，但是你从技术角度来分析发现他是没什么可说的。做完丰岛海战之后顺着手又开始切入黄海海战，然后我发现用技术角度来做甲午海战是一个管用的事情，很多在以前没有解释透的一些事情，通过技术这个东西介入之后一下子豁然开朗。比如黄海海战最开始的那个阵型就是因为有了技术分析知道了当时的横阵是怎么一回事，借着这种分析又往前推，终于在那个年代开始大家有一个话题，在之前讨论甲午海战的时候大家可能不会特别去说一个话题，说什么实心弹、开花弹，也就是从那个时候，当时在写出那个书，我说实心弹怎么回事、开花弹怎么回事，大家开始觉得炮弹本身也有分类，当时这些不同的炮弹还有不同的功效，一场海战居然还跟炮弹有关系，所以开始这么一点点深入下去。把这一切都解开之后得出一个结论，结论在当时得出来之后很多人就感到到好像不感冒，说你这个结论有点太过头了了，你是不是在给北洋海军翻案或者是找借口。因为当时看完之后整场的甲午的黄海海战给我的感觉就是它的失利原因里面可能是物大于人，物的因素可能是超出了人的因素，人已经努力，但是有些场面，我们看到日本用的那种特别敏锐的下濑火药爆炸以后是很奇怪的火药，就这种物质上对我们巨大的优势，实际在一场海战中是日本人能够取得胜利一个非常大的基础所在。这是具体一场的海战而言。
作完黄海海战之后，开始准备做威海保卫战，因为我一直住在威海，威海保卫战其实很多人说它是一场海战，其实是一场海陆战争，做威海保卫战时候的主要方法和手段是把所有当时发生过战斗的地方，村子也好、河流也好，都挨个都去看一下那个环境到底是怎么回事，结合日本很多军方史料，比如《二十七八年日清战史》，结合这些史料来分析，当时日本人站在哪个山头上开的炮，清军为什么在这个地方失利了。看完以后心情也很复杂，一方面是对历史的认识有了很多新的感知，另一方面的复杂就感触于很多对于我们现代中国人来说至关重要的一些战争的爆发点，当我再到他们面前的时候已经都是那种物事人非了，虽然才隔了一百多年。
比如北洋海军的炮台，我到它面前的时候发现这里已经不是炮台了，是一个电厂。有的炮台变成一个大油库，有的炮台还留着，那个炮台是怎么一种情况留着呢，大家知道炮台是依山而建延伸向海边的，但是现在为了造船厂这样一些工业设施的时候非得要在那个地方做这种事情，明知道这里是当时的一个炮台，他们就采取了一种保护措施，举一个措施，当时威海保最厉害的一个炮台叫做赵北嘴炮台，它是被怎么保护起来的呢？那个炮台有文物保护碑，以文物保护碑这个地点为中心圈出一块地方，这块地方是不去动的，周边的土地、山全部被挖平了，结果这个炮台就变成了一个像金箍棒样的柱子，孤立立在那里，周边的什么山都没有了，全部都挖平了。所以当我们看到很多遗迹的是以这样的面貌存在的时候心里又有很多其他的感触。所以看威海之战的时候心情很复杂。
看完这个炮台心情很复杂，做威海之战除了海军之外我又接触到一些新的领域，比如说人的问题，从战争一开始我们就看到这里面折射出李鸿章跟李秉衡、翁同龢这些人物之间的关系，还有北京城里面的军机大臣们跟皇帝之间的关系、跟太后的关系，这些非常复杂的政治上的关系是会直接影响到前线的军队。
彼岸书店内景
（图片来源：凤凰网读书会）
举一个简单的例子，在这本书之前戚其章曾经说起过合防军的事情，所谓的合防军就是山东巡抚为了支援威海的防务派了五个营的军队到威海的荣成湾去驻守防务去了，后来发现这五个营的部队是修黄河的民夫，但是在官方的奏折里面李秉衡是把这件事情模糊化处理了，直接报告皇帝说我已经完成了你的指示，已经向山东省增加援兵了。结果就是这样一个局面，北洋海军最后就是在陆地的守军力量非常薄弱的情况下，陆地炮台首先被突破，最后困守在刘公岛上面。但是我们看到这一幕之后没有想到这一幕背后还隐藏着更深的东西，就是李秉衡不是一开始就是山东巡抚，他是甲午战争都打起来之后临时从安徽调来的原来的安徽巡抚来接任山东巡抚。之前的山东巡抚跟李鸿章配合的非常好，叫福瑞，在招募民兵、招募各种部队说要帮助北洋来防御，结果突然间把这个人给调走了，把李秉衡从安徽空降过来。空降来的时候没有直接让到山东来上任，让他先到北京去述职，到了北京之后接见他，翁同龢私下里跟他会面，最后还让他在来山东的路上不要直接去山东，先去天津看一看李鸿章是不是已经昏聩到了极点，这个人都是神智不清的，其实这个政治的寓意很明显就是想让李秉衡到了山东之后等待某种机会，一个是监事李鸿章，主战派都认为李鸿章不好好打，觉得应该换一个我们的人去把他盯起来，另一种想法可能是给李秉衡一个假象暗示，可能要去取代李鸿章的而代之的。这么一场对日本的战争中到了一个最关键的节点的时候，我们的最高朝廷里面充满的不是一场对外战争的硝烟，而是对内战争的一种气氛，是两个政治集团或者两种政建集团之间还在角力、还在博弈，想把淮系给搬倒，或者是想怎么怎么样。一下子发现这场战争又不是一个纯粹的军事的行动了。这场战争打到最后，威海保卫战到了最关键节点的时候又发现了一个新的东西，实际上在这本书里也是第一次披露出来，那天我记得还深的，在写这一段文章的时候是2005年威海下大雪的一个晚上，那些史料老实说都是翻烂了的史料，都看的很透熟的史料，在猛然间发现一个东西，是日本出的叫《日清战争实记》，《日清战争实记》的一个很短的篇幅里面整章的篇名叫做“威海卫之战”里面大概就不到一百个字的幅度写了一件事情，讲日本人把威海卫的炮台全部占领之后，突然间在威海一个海滩上上来了三百多个中国水兵和陆战队，这三百多个人就往回反攻，一直攻到了日本人占领的前线司令部里面翻到院子里。就这么一句话，一下把子把我给惊住了，因为这段历史是一个隐秘的历史，之前没有人提到这件事，这件事是真的还是假的，这本书里我当时大胆采信的，因为我发现了另外一个对应的史料是当时有一个北洋海军的军官，是广东过来的，他在他的回忆录里面也记到这个事情，但是他记的很怪，他说那一天有几百人这些人太愚蠢了，他们怎么能够跑道日本人的眼皮底下被日本人全部杀掉，大概就是这么一个事情。起码证明这两件事情说的是同一件事。这个又有中方史料，又有日方史料，这个事情是存在的，肯定是确有其事的。
在深挖起来这个故事就开始源源不断的出来了，最近一个也是最直接的一个发现，大家可能都想象不到，是在2013年的时候有一个参加过甲午战争的日本老兵的后裔捐了一个很长的卷轴给甲午战争博物馆，这个卷上裱的他的祖先参加甲午战争时候在威海作战期间的间隙，在威海一个叫长风的村子里面驻扎的时候拿毛笔写下来的作战日记，就在这份日记里面非常巧合，这个老兵就是直接跟那三百多个中国海军陆战队正面交过手的人。他里面就写的很清楚，中国这些兵一个是很彪悍，再一个他说我们怎么跟他打，他先冲过来，我们后来集合兵力把他们扑回去，扑回去的时候再经过一个断崖的时候他们居然先跳到断崖底下去，先设好一个伏击阵地，导致我们后面追击的这些日本兵在这个断崖前面我们损失很大，当然最后的结果是这三百多个中国水兵全部在海岸上被我们解决掉了。就是这么一个描述。之后我们又发现在日本的战时的浮世绘里居然也有一幅浮世绘是画这个情景的，而且这个浮世绘是对外发行的，他们有英文标记，上面直接写了三百个中国海军的作战行为。这件事情就让我很受刺激，在这本书里就提出来了。
经过分析陆战队是什么状态，19世纪的时候的海军里面陆战队相当于军舰上的宪兵，因为水兵是不允许在军舰随身携带轻武器的，为了分支水兵搞暴动这一类的失窃。所以一艘船上只有十几个陆战队的人是可以拿洋枪的。北洋海军的陆战队都是什么人呢？是非在编的，在北洋海军章程里面是没有这批人的编制的，他们中间几乎都是丁汝昌的老乡，我们可以想象在一个军舰上的水兵大量都没有轻武器的情况下，有三百多个手持步枪彪悍的步兵分散在各个舰上，就是丁汝昌来控制这支海军的一只重要的手。丁汝昌到了威海炮失守的他居然甘心把他自己三百多个水兵陆战队的人集合起来去反扑陆地炮台，明知道这是一个不可能成功的，但是他反扑过去想把炮台炸台，因为担心炮台被日本人占领之后会反过来打我们的军舰，结果这三百多个人全部殉难了，无一幸免。这个事情在里面写到了，而且当时日本人拍的照片后来也找到了。
由这件事情我受到一个启发，为什么到了刘公岛保卫战最后期丁汝昌提督署前面会有上千的军民在那边哭喊，拿着刀去吓唬丁汝昌，劝他要投降。同时我又想到了为什么丁汝昌下命令把船炸掉会无人动手，等于是丁汝昌对这支部队控制的那个基干部队已经没有了，他三百多最亲信的部队已经没有了，所以导致了这种非常悲惨的一个局面。
这本书的最后还有一段推想，北洋海军最后投降的那份投降书到底是谁签署的，这个目前争议也非常大。我现在经常跟人开玩笑说，北洋海军投降前七天里面刘公岛说简直就像一幕戏，人性的各种丑陋、各种挣扎，全部显露无疑。因为那个时候的刘公岛是被日本海陆军团团围住的，内无粮草、外无援兵，外面一个救兵都没有。当时不是说丁汝昌整天站在岛上或者船上，看着烟台方向哪怕希望听到一声枪响可能都会是一种安慰，可以告诉大家我们继续打，援兵马上到了，结果什么都没有。说整天眼睛瞪的像一个铜铃一样但是没有。最后作出这个决策到底是怎么产生的，现在因为当事人很怪，大家知道北洋海军没有全部死掉，很多人都活下来了。活下来以后很多人到民国时候都是高官，海军上将，但是没有一个人在他们的有生之年里对这件事情留下过一个字，都集体失声不去说这个话，这件事情根本不提。偶然我们从一些老外的洋员的回忆录里面能够看到零星的东西，有一个洋员说当时到了刘公岛保卫战一个最凄惨的时候，是一些残余的管带和一些军官，包括洋员们在一个屋子里面商量，我们到底应该怎么办，这个记日记的洋员注意到一个事实，他说丁汝昌太可怜了，他一个人坐在一个阴暗的角落里一言不发、表情痛苦，整件事情他几乎都不参与到这个讨论里面去，是所有人在讨论、在说我们应该怎么办，他一直是很痛苦的表情在那个环境下面，他在琢磨这个事情。根据另外一个北洋海军军官的回忆说最后的结局是丁汝昌招徕一个心腹的军官叫（陈文涛），是一个类似参谋人员的军官，问了他一句话按照西方人来看到这种局面应该怎么办呢？陈文涛说按照西方人的习惯到这样的局面你投降也不是什么说不过去的事情，该投降就投降吧，丁汝昌意见已决写了什么东西，就把投降书给弄出来了。后来我们的分析，我在这本书里面也有一种判断，我把他弄得很悲情，我判断丁汝昌这个人平时的性格是很忠厚，因为我们都知道在北洋海军里面有很多流传的故事，说不怕丁军门就怕朗副将，说丁汝昌经常跟士兵们一起打牌、嘻嘻哈哈，士兵们对他也很爱戴。北洋海军当时有四艘军舰刚从欧洲买回来的时候经过万里航程开到厦门有一个很知识的记录，说舰上的水兵听说丁汝昌带着大队在厦门等候这些军舰，整条船里面都开始传开了说我们吾等就要见到吾提督了，就是说所有人对丁汝昌都是很爱戴的。他在刘公岛上就是一个忠厚的老者，这个忠厚老者当面临这么一个局面的时候，上千人包括老百姓都在求他，给他们一条活路的时候他会做出什么决断，他当然把自己的命结束掉是一个非常快乐的事情，而且死掉了以后不用担任何责任，可能在历史上还会留下一个非常好的名节，所以我最后的判断是他想以自己的一死来救几千人的生命。所以我们看到一个事情，我的判断就是丁汝昌写完一个投降的意思表示之后，一封信，也不是正式文件，弄完之后他自杀了。这样就变成了一个什么局面呢？就是残余北洋海军这四千多人谁对这场投降、对这个失败都没有责任，因为不是他们投降，是丁汝昌决定投降，所以其他人不用担负投降的罪责。我们从后来清政府来追究北洋海军失事罪责的时候列了一个大表格，所有需要处罚人的表格，我们发现一个问题，里面没有一个人的罪名是投降，天字第一号的罪人是程璧光，他的罪名的是私登日本军舰，仅此而已。剩下来这些人叶祖归的罪名是说把自己的军舰弄丢了，没有一句话是要追究他们的投降之罪的，也就是丁汝昌一个人的名誉包括和他全家的名誉换来这么一支舰队的名誉，不是舰队投降，是丁汝昌投降。这件事情是值得我们深思的，他的这种作为确实是到了绝境下，还是怎么样，大家还是可以继续探讨的事情。
刚刚我说的是这本书的创作过程，这本书很怪，结尾的时候是2005年大概是冬天的时候，威海有一个非常著名的事情，大家可以翻老的问能够翻出来，2005年冬天威海起了一场非常大的暴雪，当地的新闻报道说这场暴雪是百年未遇到，非常恰巧的是1895年的冬天威海也是暴雪连天，日本人在威海作战行军都是非常困难、非常艰难的事情。在这本书写完的时候，非常蹊跷的出了一件事情，是在一个拍卖行里冒出来一件东西，突然间冒出来的。大家都知道甲午战争结束以后威海市被英国人强行租借了好多年，后来在30年代被民国政府首先收回的，就是闻一多先生的《七子之歌》第一个收回来的就是威海卫。收回来之后当时民国政府也很特别，他去接管威海卫的时候派的礼仪士兵是专门商量张学良从东北抽调的海军来作为礼仪兵到威海卫来接收。第一任的威海卫行政长官，就是国民政府的行政长官是海军曾经在美国留学学潜艇的一个军官，后来到了外交界叫徐祖善，徐祖善来了之后他对威海的历史很了解，他干了一件事情，跑到威海有一个著名的地方叫环翠楼，在环翠楼上建了一个碑，题了一个碑文叫做《威海卫甲午海军蹉跌记》，这个碑文的大致意思就是把威海的历史说了一下，明代的海防重镇，近代北洋海军在这儿兴起、在这儿跌倒，我们又被英国人租借，今天我们终于把威海卫收回来了。我们的国人、我们的仁人志士要反思一下，威海卫真的被我们收回来了吗？我们想一想我们的海权、想一想我们的海防，我们真的很有信心说我们的海防、海权不会再跟甲午的时候出现一样的问题吗？徐祖善最后一句话说，如果真是这样的话，我也同意果然是被我们收回来的，他把这段文刻好之后，非常不幸的是这个碑的内容很久以来是失传的，因为这个碑大概是在文革期间被砸碎了，这个碑文也没有人拓印、也没有人出来。结果恰恰是在2005年这个书稿出来的时候，江苏省文物商店拍出来一件拍品，因为徐祖善的老家是江苏无锡人，恰巧就是这个碑文手写的原件，一下子给这本书做了一个非常好的诠释。我觉得徐祖善追究的那个反思直到拿到我们现在来说还是很管用的一个事情，我们可以反思一下甲午这个悲剧真的不会上演吗？我们再想一想现在怎么样。
重新认识北洋海军：不要妖魔化
嘉宾：陈悦
（图片来源：凤凰网读书会）
马勇：我和陈悦研究应该是甲午战争史研究当中带有里程碑性质的，我们知道甲午战争史的研究其实在中国也不是非常发达，当然日本的研究也不是很充分。另外毕竟对对日本来说是一个战胜的历史，日本并没有整天去宣扬自己的胜利。对中国来讲又是一个很悲情的历史，刚才陈悦也讲了，其实海军建成之后就没怎么发挥功能就结束了。这段背景其实中国人研究的也非常薄弱。大概在过去我个人感觉，如果说的上我们上一代的史学家当中也就是山东的戚其章先生，戚其章的研究也是非常经典的，应该说到目前为止我们都没办法去超越的，就是他的《甲午海战史》今年又出了一个新的版本。
过去戚其章先生在80年代开始编了一套甲午战争--中日战争的资料续编开始的，延续的1950年代的中国史学会编的《甲午战争-中日战争史》，他的研究把整个战争的来龙去脉很明白的说了一遍，当然我们之后中国学术界关于甲午战争的描述都没办法超越他，关于甲午战争的描述都没办法超越他。在这以后还有典型的研究。之前我们能够讲到甲午战争相关研究可能还有上海的江平，江平的研究主要是在北洋海军的建设和发展上，他那本书也出过好几次版，我看过，江平对北洋海军的兴起过程和里面的细节都做得非常好，也是经典型的东西。
陈悦的研究我这几年都比较注意的，其实我们认识很迟，今年刚刚认识。那本书是2008年出版的，当时出版的时候我就看过。另外他在这些年当中有一些文章对学术界的还是很震动的，就是他的论证方式和提出的一些看法，我个人觉得可能是对学术界的震撼还是很大的。像刚才讲的几个问题，过去比较重要的就是在大炮上晾衣服，北洋啊甲午海战的描述陈悦做的贡献很大。我听了和看了之后觉得非常重要的，非常注意技术化的细节，这种细节的考察还是传统的中国近代史演义没有这么做的，像我们基本上是从文献到文献，我们也没有这个条件像陈悦这样进行的去大量的实地考察，或者去还原，有机会介入到一个定员号重新复制过来，我们也没这个机会，如果走到那一步就是研究院的做法。
这几年我从陈悦的成果当中还是获得了很多启示，我个人在做几天的研究当中对陈悦还有一个感觉，陈悦对北洋海军、对甲午战争的描述，你感觉到好像是没有非常明白的一个立场，但是我个人的体会其实陈悦有一个很重要看法，就是对北洋海军带有一种比较同情的立场。其实我们过去很长一段时间对北洋海军我觉得有一种妖魔化的东西。
陈悦：要么捧起来、要么妖魔化。
马勇：对，妖魔化的可能更重一点，因为后来的历史变化非常大，后面的历史就变成革命叙事，像孙中山的革命叙事、国民党的革命叙事都是把整个清朝的历史给妖魔化了。这样北洋的历史、北洋海军的历史其实可能都不是这样的，所以我从陈悦的研究当中受的这个启发就是我们重新描述这一段历史，我今年在做这个项目的时候就讲，我当时接着你的那个话改，可能我们对黄海海战这几个最重要的战役都要重新估价。我看到这本书黄海海战严格意义上也不是中国彻底的失败，因为我在分析它里面的结局，实际上是中日双方各有胜负，你很难讲五个小时的战斗就把中国的海军、北洋海军三千人的海军全军覆灭。实际上这里面可能有一个战略性的原因，我从陈悦的研究当中受到的启发，就是我们可能回望这段历史的时候要尽量排除掉一些意识形态的干扰。这是我看了之后的一点感想。
刚才陈悦最后讲到一个问题，可能也是我一直在想的，本来甲午战争120周年，对于中国也好、对于日本也好，对于中日韩三国也好，对整个东亚和世界应该一个非常学术化的讨论，但是今年成为中国大陆非常政治化、非常社会化的讨论。我们去看，陈悦的年龄小，20年前甲午战争100周年的时候我就写过几篇问，我们20年前完全是学术化的讨论，1994年。
陈悦：2004年也是。
甲午是悲情的吗？
（图片来源：凤凰网读书会）
马勇：2004年我们就没再提起做这个事情。1994年，当时我印象当中真正出了一本书就是杨健军主持的《甲午百年记》，一个论文集，这个论文集是学术界一批对研究甲午战争时期，往前往后去追溯，写了一本论文集，我估计不到20篇文章，是交给北京一家出版社出的。当时甲午战争就进入历史，完全是一个非常专业化的讨论，无论是讲它的政治、讲到思想也好、讲到军事也好，都是非常学术化的讨论。110周年的时候，像陈悦这样一批人就起来了，像我们都觉得没什么好做的，因为近代史需要做的题目和问题也很多，所以110周年的时候我印象当中我们研究所也没有人去做这个问题。今年突然出现这么一种状况，其实我个人觉得和我们的社会不正常有很大的关系，就是整个国家的一种不正常。
今年年初开始，大概从春节开始进入农历甲午年，我收到的短信里面都是“又见甲午”，或者说中日要再打一次。进入农历年之后都在这么讲，马上甲午已经过了一大半，没打很多人也觉得很遗憾。其实今年的气氛是很不好的，昨天我在网上批评新华社的新国际的一个评论，因为我们的国家是不能批评政府的，日本都可以批评政府。日本的媒体昨天、前天一直在批评安倍，我们新华社的新国际这个机构也跟着日本的媒体，把日本的媒体的新闻转过来也批安倍，后来我就跟着在后面发了一段，我说日本的媒体批安倍，中国的媒体也跟着批安倍，谁说中国不能批政府，照样批。这里面我想表明的是，中国在这样一种言论背景下，中日之间不能够正当去讨论的时候，我们其实都是在借助一种历史，因为我们这些年当中中日之间在过去一百多年当中就有两次战争，两次战争现在都逐步走向离真相越来越远，离想象越来越近。当然像甲午战争的研究，陈悦这边还在坚持要剥离掉那种附加上去的想象，回到真实。但是我们今天去看，今年出版的甲午战争的书有几本是真实的？都在讲今年的中国应该如何如何，我们之前参加的，都不是在做甲午战争史的研究，也不是在做历史研究的。
一个最极端的理论，日本为什么走向军国主义，就因为甲午战争他打胜了，他如果不胜日本就不会走向军国主义，这个逻辑我看了以后就觉得这个逻辑关系是非常强大的。后来我们也在想，当然也是这样的，日本如果在甲午战争当中被中国打败，日本在20世纪可能真的不会走向军国主义，因为完全被中国给摁死住、给制住了。但是历史没有这么走，历史走到今天、走到这么一种状态，中日两次战争，其实两次战争按理说对中国和对日本来讲都是有结论的，甲午战争中国打败了，中国确确实实是打败，但是中国的面子还是保留的。因为我们注意到1895年条约不是讲的投降的条约，1895年的条约叫《中日讲和条约》，这里面很明白，我没有败，实际上是败了，但仍然保留了大清帝国的面子，并没有完全把脸面丢光。第二次当然对中国来讲，我们可能今天也值得反思，第二次明明白白是中国在国际大背景下、在世界反法西斯阵营的全面胜利，中国作为战胜国，你就是一个战胜国吗，当时的战胜国就这么几家，世界反法西斯阵营，但是我们今天和日本打交道的时候，我们一直没找不到战胜国的感觉，老是觉得我们不如日本，这是我们今天中国可能一个最大的问题。这种问题就使得中日之间的这些问题越扯越复杂，我们搞不清楚。最典型的，我们讲中日关系的最大障碍，一个是教科书问题，一个是历史问题，后来增加了靖国神社问题、钓鱼岛问题，现在又增加一个解除集体自卫权的问题。其实这些问题，我后来在研究整个大历史脉络的时候讲，我觉得中国一定要慢慢寻找战胜国的感觉，战胜国对战败国，其实70年走过去，有些东西是战胜国应该主动去释放的，能不能够让它成为一个常态国家，你就应该拿出战胜国的一种感觉来，不能够这样去把这个积怨越积越深，何况历史的真相也不是那样的。
比如说甲午战争，甲午战争今年是120周年，我们现在上下就弄得很悲情，好像是日本的侵略。我在今年年初发文章就说不能这么讲，我说甲午战争和两个概念都和我们过去的不一样了，落后就要挨打，这在甲午战争时一点点都不成立，为什么？因为不是中国落后日本来打，恰恰是因为中国经过洋务运动三十多年的发展，是中国的强大，中国认为可以去较量。因为在甲午战争之前的十年1884年的时候，中国是面临着一个同样的问题，1894年面对是朝鲜未来怎么办，1884年中国面对的是越南怎么办，但是中国当时的力量不具备，1884年还不具备的时候，中国就选择不败而败，就打了一下从宗主国的立场上要履行宗主国的责任，中国派军队到越南打一下，但是打了一下之后仍然同意越南脱离中国，就是让他走向一个近代民主国家。当然后来历史怎么写，后来成为法国的势力范围，成为法国的殖民地，那是一个近代民主国家的问题。但是我们可以看到1884年中国就没有打成一个全面的战争，就使这个事情通过外交就妥协去解决。中国在1884年的中法战争当中，中国就没有蒙受1895年《马关条约》签订之后这么大的问题，没有割地、没有赔款，而且中法战争法国说赔款也不要了，就算了，这就是十年前。为什么1894年能够打起来呢？当然原因非常复杂，有中国内政的原则，有国际格局的变化，但是更重要的就是三十多年中国的经济增长和中国军事力量的强大，使当时的中国相当一部分清流完全高估自己，当然这里面的很多细节都值得追究。所以我觉得得甲午战争并不是一个落后就要挨打的问题。
第二我们还可以看到，过去我们所得到的概念这场战争有很大的不一样，这场战争最终所需要的还是需要一种外交活动，陈悦的研究是对战争研究的最充分的，可能到目前为止是国内外关于甲午战争额，战争细节的研究都是很难超越的。但是整个我们算起来，甲午战争其实真正命名为战争我有时候想是非常不恰当的，因为真正打的时间，前后拖了几个月的时间，真正在战场上黄海是几个小时，丰岛也是几个小时，等到日军登录作战之后山东和辽宁打得时间比较长一些，这算是战争。其实甲午战争完全是靠着一个国际斡旋，它是靠外交，这个外交文的部分、外交活动远远大于军事在战场上的冲突。这场战争我们可以看到得出一个看法，不管当时的中国是弱国还是什么，他更需要一种外交。其实我们今天可以看到，刚才陈悦讲的像高层的政治领导人的这种派系冲突、内部的矛盾，我也是很相信不可能是铁板一块，翁同龢和李鸿章之间、和张之洞之间、龙鸿毅之间，几个大臣之间他们是有问题的，但是我在分析这个问题当他面对一个大的格局的时候，他们其实也有它的一致性，国家利益，尽管那时的国家还不是我们现在所理解的近代民主国家的概念，但是他们对国家一致的认知，就是一致的部分大于分歧的部分。当然互相使绊子也有，但是总体上这场战争在外交上的功能还是非常大的。
比如我们讲一个最重要的，中国为什么在甲午战争在8月1日两国宣战之前，中国就一直没有很好的去调动军力，我们打的很被动的原因就没有真正去把军队调上去，当时整个全国的军事力量很大，但是中国并没有把兵力压上去。这里面的问题在那儿？我就分析，最重要的就是当时的领导人李鸿章也好，还是朝廷也好，其实在某种程度上是希望国际调解的，李鸿章就把这个宝压在俄国人、英国人和各个大国的博弈上。为什么？因为朝鲜并不仅仅是一个中国的藩国，朝鲜已经成为各个大国在那儿都拥有自己巨大的经济利益，朝鲜在1876年《江华条约》以后已经是对外开放，等到1882年《美朝通商条约》达成之后朝鲜就成为一个国际投资最热点的地方，各个大国在那儿都已经有自己的经济利益。因此，李鸿章在面对要处理东学党引发的中日军队可能发生冲突的时候，李鸿章的重要指向仍然希望能够通过国际力量的斡旋解决问题。当然我们看到很不幸的没有看到李鸿章做到这一点，因为等到7月25日高盛号事件一发生之后，我后来分析光绪皇帝和日本天皇的宣战诏书，其实在多大意义上这个宣战诏书就表明立马就要打呢，天皇官方说暴露自己的委屈，8月1日发布宣布诏书，你这个太欺负人了，朝鲜是我的藩国，实际上这个时候在仍然在等着希望国际上有一个斡旋，但是国际上这个时候也被日本做了工作，都不许介入，这个时候就把中国逼到一种非打不可的程度。所以我们看到8月1日宣战，等到9月14日平壤才开打，这一个半月的时间中国才开始往那儿调军队，当时从中国的政治领导人来讲并不希望这场战争真的诉诸于军事行动，如果一开始就像我们今天讲的要灭日本、要打日本，我想当时的李鸿章把这个军事布局的调整肯定不是已经发生的这个样子。我们今天研究，回过头去看可能还有很多的空间。
我觉得当时还有一个很大的问题，在这个过程当中中国并不是真的想打，这两年我写过几篇文章，一个最重要的原因1894年是中国一个很重要的政治关口，慈禧太后六十大寿。慈禧太后六十大寿这个故事也被我们过去完全妖魔化了，一方面北洋海军拨款拨款都去困难都修园子去了、给慈禧太后过生日去了。其实我们就不理解当时这种家天下背景下的活动意义，我有一个博士生几年前写过一个学位论文，就写慈禧太后六十大寿的真实情况，慈禧六十大名为什么国家作为那么重要性的活动进行纪念，从那年年初她的生日是农历10月10日、阳历就到了11月7日就是金州丢掉的那一天。这里面为什么国家作为这么重要的事情去纪念它，因为1888年慈禧太后就要求退位，光绪皇帝17岁亲政慈禧太后就要求退位，但是光绪皇帝的爹醇亲王和其他朝枕资臣，包括翁同龢，翁同龢是光绪皇帝的老师，都不愿意让慈禧太后退位，后来也被妖魔化了，我们都搞不清楚。慈禧太后怎么能够退位呢，掌权的人怎么能退位呢，说这个话的人就因为没掌过权吗，没掌过权就觉得权力很重要。我们去看翁同龢的日记，翁同龢的日记1888年写的慈禧太后怎么要求退位，职务为什么这么安排最后没有同意她。没有同意就要寻找下一个交接的点，下一个交接点在那儿呢？1888年没有退位，唯一能够寻找的交接点就是太后60岁，因为太后60岁的时候这时候皇帝从17岁，又过了6年就是24岁，经过几年的间隙期的实践也应该能够独立的掌握国家的政权，而且大婚了。这时候我们看到1894年这对中国是很重要的点。当然在这几年当中给中国的政治形成一个很恶劣的东西，形成了我们后来讲的帝党和后党。我们在研究这个问题为什么会出现帝党和后党？因为在中国的王朝政治背景，天无二日、国无二主，国家是不能有两个皇帝同时存在的，我们中国历史上二千多年同时存在的二个皇帝只有乾隆最后二年多的时间，天上皇把儿子当皇帝，我当皇帝了，我当太上皇是存在了很短暂的时期，但是仍然给后来的政治留下很多的纠纷。但是我们看到慈禧太后这个时候，由于这种特殊原因使得交班没有交上来，就导致一个很复杂的原因，就是两个政治中心同时存在，同时存在你可以感觉到，小皇帝这边不是刻意的要拉拢一批人，但是他自然就生发出一批政治边缘人，就要去投靠小皇帝。
各位如果去注意一下，我举几个简单的例子：一个是康有为，光绪皇帝是1888年亲政，康有为第一封上皇帝书就是1888年。为什么他上皇帝书？我们认为1888年康有为真的有维新有变法的思想吗，不可能的，1888年是中国经济最好的事，是北洋海军成军的时期，也是慈禧太后准备可以高高兴兴退位的时期，这时候有什么需要你维新变法。而且维新思想到了甲午战争和甲午战争之后才发生，后来康有为说我的上皇帝第一书就是维新思想，我说这肯定是他用后来的感觉讲当时的历史。为什么他会要上书呢？因为中国历朝历代都是这样的，新皇帝继位了，总有一个特别的机会我给皇帝上一个意见，有枣没枣打两竿子，如果皇上看到批了给我一个什么官，我也省得再接着考了，因为那时候正好是康有为到北京来考试没考上，没考就顺手写的一个上皇帝书。
但是这里面我讲这个故事的意思是要说，并不是新皇帝要去拉一个帝党，而是有一波人自觉或者是不自觉的就往皇帝身边去聚集，这样在皇帝身边就形成了一个小的政治集团，有了这个小的政治集团就先有了帝党，原来跟着皇太后那边原来的老人不愿意这么干，已经跟着慈禧太后几十年的，老一代的政治家不能因为小皇帝现在上来的我马上转身投靠小皇帝了，要继续跟着太后混。这样我们就知道先有帝党后有后党，慢慢形成这么个格局。这样我们就看到他使后来的决策，1894年的决策过程当中才开始复杂化。
这几年我写的文章，这里面我们中国在处理外交问题、内政问题的是一锅煮，就没有把内政和外交能够作为职业化的区隔，外交问题就是外交问题，外交问题我们有一个系统专门去处理外交问题，内政问题给皇太后过生日就是过生日，结果内政问题和外交问题搅起来。我们注意甲午战争在6月份朝鲜问题复杂化了，但是从翁同龢的日记里面来看，很多前方的奏折根本没办法报上去，为什么？这边忙着过生日忙，那边一点事就往上报不是填堵吗。你可以看到他报给皇上仍然会保留下来，太后也不管了。这样就导致一个结果，中国的决策也有问题。所以，这场战争120年过去之后，我们可以看到当年甲午战争打完之后，其实中国人很长时间都不愿意过分去探究这种细节，我们可以看到甲午战争之后中国知识人、中国政治精英更重要的是丢掉过去往前走，我们看到1895年《马关条约》签订之后一个星期朝廷就发布我们往下怎么办，我们的维新怎么走，大家就发表一下看法吧。我们注意一下《马关条约》不久，仅仅是几个月的时间，中国完全走上一个新的道路，维新、学日本，这是在我们今天不可思议的，被日本打败我们转身就学日本，而且中日之间在1895年-1898年，再从1898年-1915年，20年的时候，中日之间达成一种高度的和谐。当然我想在过去160年过程当中，中日可能最好就是那一段，1915年之前的20年。实际上我讲的意思作为过去100多年的战争，今天去回望应该看到它失败了，它实际上在某种程度上改变了中国历史的走向。
今天也有人提出一个问题，马老师你说如果120年前中国打胜了怎么样？如果中国打胜这个事情就非常简单了，中国打胜中国就继续沿着已有的道路继续往前走，中国可以恢复到已经丢掉的藩邦，包括越南、琉球他们很可能看到一个大中华帝国，他又回来了，就是中国的世界秩序很可能在这个过程中重新建立起来，就是中国经过两次鸦片战争打击之后把中国的世界秩序给打掉了，如果甲午战争不是败，中国有可能重建这么一个秩序。
陈悦：但是后来可能遇到的就不是日俄战争了，有可能是侵俄战争。
马勇：可以打一次真正意义上中国作为世界的主角的世界战争。当然中国在这个当中也可能有自己的内部的政治改革。我们今天把中国的近代历史描写成，有时候觉得中国的政治理念很落后。其实中国在一个传统的帝制时代中国对周边国家还是很王道主义的，中国如果没有王道主义的立场，就没有办法维系出一个庞大的帝国，建一个庞大的宗藩体制。但是历史没法假设，走过了就走过了。但是我觉得中国过去一百多年来，当然我们可以看到没有甲午战争我们就不会有后来的变法，不会有后来的新政、宪政、共和。这些东西都是中国自己本身已经走过的路。因为我们作为历史演进国家，历史本身是没办法去遗憾，走过就走了。我们这种体制已经走了60多年，走过就走了，而且几十年一晃就过去了。可能要回望这120多年的战争，我觉得还是要把它作为一个实实在在的学术对象去处理，它没办法和今天的现实完全结合起来。
这是我听陈悦讲了之后一点自己的想法，请大家批评。谢谢！
甲午其实是中日的竞赛
（图片来源：凤凰网读书会）
陈悦：我补充一点，想到一个事情。马老师刚刚说的，中日两国在120年的时候，我们回望120年前的战争可能我们想到的不一定完全是打打杀杀这个事情。刚好昨天下午我在福建马尾有一个媒体记者打电话里采访，就让我说说前面甲午战争你都说得太多了，赶紧说一说甲午战争对现实的一个启示，他就特别想套我的话，特别想引导我往那个方向去说，说是万恶的军国主义的开端，不仅我们要反思我们，他们也应该反思他们万恶的军国主义是怎么来的，特别想把绕着把我往引到那条路上去。但是我给的解释是这样的，我说甲午战争日本也应该反思，这是不用无疑的，中国今年都在反思。但是日本可能反思不应该只是甲午战争，中国甚至于反思也不是甲午战争，我们应该从甲午战争往前推，往后延去反思，反思我们中日两国在近代的相处，我们怎么会相处成这个样子。而且通过这两场战争，甲午战争是我们被他打败的，后一场他被更大的国家打败，当然我们也是战胜国之一。我们这个战胜国就像刚刚马勇老师说的，我们现在一点没有战胜国的状态，现在日本人看到我们也一点不会像看到战胜国国民那样的状态，反而是瞧不起你。甚至于1945年我们刚刚胜利，那时候是什么感觉，我们的人跑到日本说那口是矛是我们北洋海军镇远舰上的矛，你们应该还给我们，我们还低三下四还跟日本人去求，日本人还不给我们。不给我们，我们就去找美军，当时国民政府派了一个人去找美军，找了美军以后，美军也不给，说这个没理由把人家这个矛给弄过去，说这场战争和那场战争没什么关系。后来我们总结了一个原因说服了美军，说这个矛在日本就是一个军国主义的宣传材料，只要这个矛一天不拿走，军国主义就有一天会复活，然后美国人说拿去吧。所以我们是一个非常可怜的一种战胜国的状态，到现在我们可能不习惯于当战胜国的那种状态。
我就反过来跟他讲这个事情，两场战争都是因为中日两国打起来了，前一场战争中国吃了大苦头，后一场战争日本吃了大苦头，这意味者什么呢？如果我们未来的相处如果掉一个个儿，是我们把你揍一痛，揍赢了会不会还是一个事情，打来打去还就是这块生存空间里两个兄弟国家，其实我们就是兄弟国家，同文同种，上次我遇到一个日本记者跟我说，我们长的也很像，吃东西的口味也很像，生活习惯也很像，偏偏我们两个国家怎么就掐成这个样子，老是绕不开这个死结、这种圈子。
所以我觉得到了120年这个节点，大家这么关注甲午的一个热潮，固然是因为现在很多东西很相似，我们遇到了跟甲午遇到过的很多东西，比如说海洋上的问题，我们跟日本掐起来了，外交上日本跟我们掐，我们出去去那里出访他也跟着去哪里出访，他也想搞大国崛起。我们现在的局势，我们现在所处的环境，我们想一想，其实甲午战争某种意义上，如果我们换一种思考把甲午不叫战争的话，叫中日竞赛，我们可以看到战争其实没有结束，我们突然发现它又开始了。怎么叫又开始了呢？当年甲午战争到底怎么爆发的，我们以前的一种史观是这样一种态度，就觉得日本就是妖魔，他整天在一个阴暗的黑洞里面在谋算着赶紧造两个兵器，哪天冲出来把这个光明世界给吞掉，我们一般是这样的想象力去想日本。但是我们没有想象一下，日本在1840年，就是所谓的西地东建的时候，他跟我们中国遭遇过一样的问题，我们被英法联军打，他被四国联军打，现在跑到巴黎的融军院去我们可以看到康熙的大炮被法国人拖过去，现在还在融军院摆着炫耀。但是我们可以看到旁边它旁边不远处我们的难兄难弟，日本的萨摩大炮也在那里，也是被人家给弄走的。所以我们近代的起点很像，都是两个传统的亚洲国家，就马勇老师说的我们本来有亚洲国家的秩序，亚洲国家的秩序就是以中国为中华文化的核心，所有的日本、越南都是围绕着太阳的一圈星星。到了西地东建之后眼见着东亚的格局、这个秩序、这个游戏规则就要变了，这时代东亚人不能在你们东亚的舞台上再拿你们的游戏规则来玩了，而是要接纳西方的游戏规则。到了甲午的时候就面临这样一个关键点，那时候就好比东亚是一个舞台，但是这个舞台正在日益缩小，北边俄罗斯，西南法国、英国，东边还有美国，你们东亚自己的国家如果不想臣服于任何一个势力，你们应该自我强大到能够跟他们并存于这个世界上这个地步，如果做不到的一点可能会被他吃掉。
当时清政府的选择我们是一个固有的模式，我们觉得偶然地大物博、人口众多，我们自己把长城修修好，我们不跟人家发生什么矛盾、接触，我们就能固守我们的我们的这个游戏规则，你们谁也别来惹我、我也不惹你们不就得了。当时日本也感受到这种生存危机，这几年如果再不做出某种举动来，日本不可能像中国这样把四面修上长城，说我不跟外界接触就很好了，那他会饿死，因为日本自己的粮食都不能自己的一个国家，他还能不跟别人接触，日本要自救。中国的自救之道，当时清政府的自救之道就是把我们固守起来，日本的自救之道是我们得踩一个人，不能踩着俄罗斯出去，因为现在去踩俄罗斯根本踩不过他，去打美国不大可能，打英国也不大可能。大家可以给日本想一想，他当时要在东亚崛起会去打谁？朝鲜、中国，就没有选择，就是这样。甲午战争真实的起因虽然很残酷、很痛苦，但真实的起因就是两个东亚国家被一个世界大变局比到一个节点上要做出反应的时候，各选了一条自救之道，日本选择的一个残酷的自救之道，就是欺负别人，把别人砍倒他起来，把别人的家当全部收拾收拾归他了，他拿着这些家当崛起之后可以跟西洋列强脱亚入欧，可以跟欧洲列强平起平坐。是这么一个起来的背景。
走过120年我们看到一个新的局面再次出现了，背面我们有很强大的邻居，现在英国那种庞大的势力不见了，但是我们会发现英国、法国这种势力被一个巨大的美国来取代。全世界又到了一个局面，就是以美国的话语权、他的游戏规则作为整个世界的游戏规则一个基准的时代。那么在这个世界上，在东亚的舞台上，如果还有哪个国家不愿意归属于这两种势力或者第三种势力，就要想到一个你是否能够强大到跟他这个规则进行对话，而我不一定要遵守你的规则，我要跟你商量这个规则制定的时候也得我参加才行，就等于又是一次新的竞赛崛起。
我们看东亚还有哪几个国家愿意保有自我的余地，中国要大国崛起，另外我们看到安倍晋三一天到晚在说要回到日本，说我们要恢复日本，他说从战后1945年以来这么漫长的时间，他认为日本已经不是日本了，他说他要回到日本，就明显的看到在再一次的东亚国家面临自己未来命运的一个竞赛起跑线上的时候，我们发现我们身边不是孤独的，我们不是一个人跑在这条起跑线上，怎么他又来了，又跟日本搅到一起去了。所以我们去南美洲前脚走他后脚就去了，他现在也是紧贴着我们，这又是一场新的竞赛。这种竞赛我们不应该单纯的把它理解为一种好的、恶的，或者是冲突的，它就是两个国家各自出于自己的一种主张不愿意臣服于任何一个强者，他要保有自己独立性的竞赛。那么在这竞赛的时候，我们发现跟120年前的时候是一样的，我们都说明治维新跟中国的洋务运动就好比东亚的两个孩子在一条起跑线起跑，最后结果不一样。现在我们感觉我们又到了一条新的起跑线上，他也起来了，我们也起来了，在这条起跑线将来会出现一种什么样的局面，是谁使一个绊子把另外一个人绊倒呢，还是怎么样一种做法。是除了你死我活你把我绊、我把你绊倒，我把你灭了我才能活下去之外，是否还有另外一种模式，就是东亚国家自己的共存模式。其实我觉得这是包括甲午之后的中日战争给我们的思考，我们这两个国家最终得到的好处是谁，不是我们这两个国家的，任何一个，甲午他得到什么好处了，它崛起以后到最后的结果是什么，我们后来是战胜国，变成一个什么样的战胜国。我觉得可能是中日两国到目前为止又出现了你争我夺、你追我赶这种竞赛式的气氛，给了我们一种充分的想象，感觉跟甲午真的好像。恰好今年又是120年，中国人传统说而二个甲子之年，我们在这个时间上开始纪念甲子，各种各样的纪念，但是很多纪念里面确实是张牙舞爪的，就觉得过了120年我们就应该拿这个节点来祭旗，找个人头祭旗、发兵东征了，很多人是那样的一种心态，但事实上除了这个心态应该还有其他的解决之道。所以那个记者最后被我这样搪塞过去了。
当然这可以说是今年以来的一种感受，因为老实说在之前我做的题目的领域相对还是比较窄，我是偏向于军事史，主要是再近代海军史、甲午战争史，更多的像国际关系这个领域没有触及，当然因为甲午战争涉及到哪些层面可能会看一下。但是今年以来的一连串的事件，纪念甲午战争的逼着做历史研究都不去想历史研究的事情，都要去想国际关系的事情了，所以会对我们的历史研究产生一些新的触动，觉得将来的研究方向可能会变成一个更有意思的方向。
今年我们在轰轰烈烈的纪念甲午的时候，其实我们注意到一个问题，就是我们的对手怎么老是摇不醒一样，他怎么没动静，按照常理来说这场战争是两个国家之间的战争，纪念不应该是属于一个国家的，反思也不应该属于一个国家的，怎么日本那边老是没有动静的感觉。可能是因为东亚国家都有一种特点，就是我们只记打、我们只记失败的东西，对于胜利的东西我们往往不太去想的。
再有一个，我们有时候可能会想一想，我们对于的甲午的纪念、对甲午的解读上有些是不是过了头，人家并没有想到那个东西，我们有点想的过多了。这是值得我们思考的一个方向。
北洋海军失败的真正原因
读书会现场
（图片来源：凤凰网读书会）
陈悦：今年纪念甲午放开中日关系的话题之外，其实有一个话题可以注意到，前不久大家可能注意到中央电视台在播人民海军拍的纪录片，叫做《北洋海军兴衰史》，这个题目很怪，本来是8集，播出的是6集，6集里面有2集我没敢看，最后2集没敢看。因为网上有人评论这个海战怎么打成，不像传统历史中描述的那些海战，所以我干脆就不敢看了。但是这个纪录片所折射出的一个理念，它其实又是游离于甲午战争之外一个新的观念，其实是在思考海军建设和发展之路的考量，就在想北洋海军为什么兴起之后那么快的败了，败的原因是什么。这里面又引出一个新的思考方向，除了国际关系之外，新的方向是中国人面对海洋的一个思考，就是我们应该怎么样面对海洋，北洋海军失败的原因到底是什么，就具体到单单说这一支舰队失败的原因到底是什么。
刚才马勇老师也说了，慈禧太后其实真的挺可怜的，她真的没用一分钱的北洋海军的军费，北洋海军的军费真的没有给她挪去修颐和园。另外还有一个话题，是我前一段时间被人启发出来的，就算慈禧老佛爷修一个颐和园花掉了500万银子，但是我们要设想这500万两可能不是真的真金白银的银子，是价值500万两，江苏省今年要出价值50万两的木头，福建省今天要出多少石雕得价值多少万，因为它需要的是材料，而不是要现金，所以有的时候我们把这些东西又想得过多了，其实我们应该真正的从甲午战争往前推，北洋海军失败的真正原因在我书里其实也隐约点到了。真正的原因就起在1891年的那个节点，就是它的建设被停掉了，你想是一个多么可怜的事情，这支海军我们经历了什么，我们从19世纪的50年代就在努力想要获取蒸汽化的军舰，当然最开始的目标是跟太平军打仗，当时我们弄了一条稀奇古怪的船，曾国藩、李鸿章弄了，弄了以后曾国藩、李鸿章认为我们是在跟老外、跟这些大逆不道拆孔庙的人打仗，我们应该要震慑他们，西方人的船头都有一个船首相，一般是这个舰长的或者船长的女朋友把她雕在前面，船东也很坏，雕完以后这个船长就要像爱护女朋友一样爱护这条船，你就得好好照料别把它弄沉了。后来久而久之变成海军传统，前面雕一个鹰犬，曾国藩、李鸿章他们第一条军舰前面雕的是孔夫子，我们是架着孔夫子去打那些拆孔夫子庙的太平军，我们的蒸汽海军就算是在那个时候一点点来了，之后我们用了阿斯本舰队，大家都知道来了之后清政府挥挥衣袖把它给扔回去了，不要，说这不是受我们控制的，很艰难的建设海军。再到1866年我们终于建福建船阵了，自己造了好多船，结果造了一大堆，1874年日本军队一去台湾，我们突然发现我们这些军舰震不住他，而且听说日本人还在英国买了铁甲舰，一下子又疯了。在1874年这件事情摆平了之后，1874年这件事情是怎么摆平的？我们很多人认为偶然的外交工作很厉害，或者很多人说我们福建船阵去把它震慑住了，实际有一个隐秘的历史不被人关注的，就是《马关条约》签订的时候李鸿章曾经劝日本人、吓唬日本人说你们别要台湾了，那个地方真的不好，有瘴气，人去了会死了。这个事情其实李鸿章也不是吓唬日本人，1874年日本人退兵的一个重要原因，是当时西乡从道去台湾的军队一共是3500多人，大概半个月之间死了500多人，全是在那儿病死的，也可以想象如果我们就不退了，就跟日本人耗在那里，可能过了几个月日本人死光了、日本人自己也走了，可能我们还不用赔他军费呢。但是这是历史，不容假设。但是这件事情给清政府的刺激特别特别大，因为之前我们说被西方列强来欺负都可以忍让，但是唯独一个东亚的邻国，而且向来我们是天朝、他们是小国居然来挑战我们，而且他所凭据的在我们看来就是那么几样兵器，不过如此。当时对清政府的刺激很大。所以从中日两国的博弈竞赛，从1874年第二年开始了，1875年我们就以要东征日本，说日本是肘腋之患，是中国永久之患，这是李鸿章说的。所以我们要建南北洋水师，现在福建船阵造军舰等级不高、造的太慢了。1875年开始建北洋水师，到1885年中法战争结束被打痛了之后又加了把劲，到1888年建军是很不容易的事情，当时说耗资了二千万，破天荒的在全社会都是封闭饱受的环境下，架电报线、铺铁路、修军港、买军舰、开学堂，非常不容易。但为什么从1888年年底刚成军，结果1891年突然有人上奏说可以暂停一下了，而且最值得的是为什么说暂停的时候没有人反对呢？后来一个个国人们都说的头头是道。但是为什么在当时的朝野里面没有一个人拿这件事情说事，一个人站出来反对的都没有，就一个李鸿章，李鸿章上了一个奏折，那已经是非常忤逆不道奏折了，如果说上纲上线的话李鸿章可能因为这份奏折就要被处理。李鸿章说方能激励之恩，就说北洋海军刚刚蒙受了激励之恩，刚刚建军突然有了汰除之命，刚刚我们还准备振作一番呢，你突然说要暂停我们了，李鸿章也不敢说什么，后面加了一句话，那句话其实是很挺狠的，他说“我担心这个命令不是一个圣明的朝廷做出的命令”，就拐着弯骂人说清政府是一个不圣明的朝廷。但是这份奏折上去也没有反映，也没有人说李鸿章胆大妄为来说胡话，大家在默默周坐视着我们曾经有过的这么一支舰队扼杀了。而且历史就是这么巧合，1891年我们停北洋海军的发展经费的时候，同年北洋海军去了日本访问，这个刺激也非常大，这些海军中人不是麻木的，他们到了日本以后看到日本的那些军舰之后他们是有反馈的，他们回来时候心里面是有反映的，当时北洋海军访问日本的日记里面就写的很清楚，最后的结论是看了一番之后感觉到中国现在事事都可愧，在按照这样发展下去再过几年接下来的事情不忍道哉，就没法说了。这是北洋海军军官对于自身情况的一个判断，这个事情发生在1891年。但是在这个时候发生什么事情，李鸿章的女婿在福建船阵时候买的出海鱼雷艇，富龙号鱼雷艇在船阵那边养不下去，没有经费养，说要把这条船扔掉，最后就扔给了北洋，北洋花了三万两银子把它弄过来了。弄过来以后到了李鸿章手里以后，李鸿章也没有钱来给这条船来发维护费、也没有钱给这条船配军官，结果这条船到了北洋之后就被拖上岸存在旅顺的仓库里，所以福隆号是在旅顺的仓库里从1891年存到了1894年7月末，在丰岛海战爆发之后，这条船才被临时性的推到海里面去，然后叫旅顺鱼雷营的一个教习叫蔡庭干你赶紧去学校凑40个人把这条船开起来，一个月之后他们就上战场了，在大东沟海战的时候去打日本人去了，发了三枚鱼雷都没中，你说能怪他们吗。这个经费会困扰一支军队到这个样子。
这样我们不仅就要问，既然清政府花了那么大动静、那么多代价建了一支海军，为什么突然间停掉了？其实这里有一个根子问题，我们把海军只看作一个海防的对象，它只是个海防的力量，它只要能够实现海防我们觉得大海无鱼的时候我们觉得可以暂停一下，这是让人非常恐惧的一个事情。其实海防这个词如果这么来理解的是非常不好的词，海军那儿是海防的对象，真正的海防军队应该是陆军和空军，那时候没有空军就应该是陆军，陆军才守海防的，海军怎么能守海防呢。所以这是一个很不好的理念，葬送了这么好一支舰队。但是在当时的人还身在其中不为所知。
之后我们看甲午战争之后中国又重新建北洋水师，也在苦苦一直在思索我们的到底是怎么了，庚子事变有被人家整了一下，结果到后面抗战死得更惨。我们到抗战的时候，1937年国民政府的海军教材里面，他们的阵形编组队形条例是北洋海军的，是多少年没有动过，一直到1937年他还用着1888年北洋海军的队列条例，就振兴条例。我们的海军一直在思考我们的海怎么这么倒霉，实际上一直到21世纪初，人民海军的对海战略说出来大家听着又很激动的战略，近海防御战略，这已经不是一个军事秘密，这是直接在军报上刊登出来的，我们的目标是近海防御。还是以一个海防的姿态，近十年以来我们看到我们的海军日益出去，军舰造的越来越多的时候，我们就有一种隐忧，我们怕突然间再来一个暂停之令，说我们的海军已经空前好、比之前任何时候都好是不是就应该满足了。这时候如果不让这样的情况出现，就应该倒回去找当年的北洋海军怎么被停了，这个原因中国人在近代找了多少年也没找出来，其实就是一个根子里的原因，就是把海军理解错了，把海军当做看家的工具了。日本人也一样，日本人别看他的海军很骄傲，最后他也走了一条弯路，日本的海军是把海军当打手了，他没有把海军当做商业军种，海军骨子里是一个商业军种，有的时候我们现在在嘲笑大英帝国，说女王在过生日的时候都凑不齐一支舰队来搞阅兵式，结果在泰晤士河里弄了一堆游艇舢板张罗了一下，觉得是很可乐的一个事情，说英国海军怎么衰败至此。但实际上英国海军给了我们一个非常好的范例，这支海军只有在大英帝国的海外利益和海外贸易极度强盛的时候，他才可能出现一支非常庞大的、巨无霸的世界舰队，当他的海外利益已经不需要这么庞大的一支舰队去维持和维护的时候，这么庞大的舰队对他本身的国防、基础的国防的需要作用是很小的，所以他只是需要一支小舰队，而不是大舰队，他的舰队的涨和消是跟海外的利益涨消来的，不能倒过来，不能因为你要大舰队所以你造一支大舰队，结果你没有海外利益，你搞到最后是什么样子，北洋海军是什么结局？清政府最后有一个人说了一句话，那个人可以说是清流派的牢骚，但是现在仔细想想也有一定道理，他说（绿以海军而士招其武），就死你要有建海军的这个能力二千万两银子的话，你需要真正有破除的决心，我把我的绿营多练点兵出来，可能甲午战争时候是另外一种局面。就是你还没有了解到一支海军本质的时候，又是一个落后的农业国，很穷、可怜兮兮的凑了二千万两银子，跌跌撞撞建了这么一支海军，所以到了我家里钱不够了赶紧停一吧，基本上就是这样一种心态。所以到了120年后的今天，北洋海军的覆灭可能给我们更多的就是启示，不是说让我们再多几条理由去骂那些当时的军人，也不是说再给我们多几条理由把他们捧上天，都不是。其实一个是中国人看待海洋的眼界、眼光，再一个是中国海军发展的良性循环是什么样的循环，是要要利益危险，海军实力更上。如果以海防为目标来建，现在已经不是了，海军之所以能拍出那样的纪录片在反思怎么了，如果以海防的目标来建的话就会有一些不好的想象，可能霹雳一道展暂停令，在网络上舆论也好、社会上也好，可能在座的各位都是持反对意见的，但只是在舆论声音中的一小撮、少数声音，而绝大部分的意见可能是赞同这个意见，说海军花了这么多钱是应该休息会儿、是应该停停了，骨子里的原因其实就是对于海洋的认识、对于海军的认识，这种认识其实还没有做到真正的普及。
中国海军的机会在哪里？
马勇：我稍微补充刚刚陈悦说的一个问题，讲到海军的发展战略，其实我想可能我们当年并没有很好的理解日本的山县有朋讲的主权线和利益线，日本的海军确实像刚才陈悦讲的，后来他确实也在某种程度上没有真正能够将近代海军、像英国的海军、美国的海军那样发挥功能，成了一个利益的打手。但是山县有朋讲的主权线和利益线，可能是中国人一直到今天都没有理解的。主权线当然是维护他国家的主权、本土防卫，它的利益线就是日本的经济利益到那儿日本的海军力量就应该在那儿能出现。他这个讲的非常重要。后来当然中日之间在朝鲜问题上发生冲突这也是很重要的原因。
这一点中国没理解我们的海军从一开始的被动成长，像陈悦刚才讲的我们近代防卫的战略原则一直到最近都是这样的，这种战舰就是移动的炮台，大概北洋海军到美国去过，都是一般性礼节性的访问，到日本去过。但是我们没有把中国的利益放在一个全球架构下进行考量。到了今天为止，其实中国还是这样。这些年我在思考，还有一个我们意识形态的障碍，我们今天的意识形态障碍就是我们在海外没驻一兵一足，我们没有租人家的土地还觉得很骄傲，其实这是不对的。这几年我们几次批评，像利比亚撤侨，利比亚发生问题，利比亚发生问题我们不是要去撤侨，而是我们海军陆战队在那边应该有我们的海军基地，这样中国的海军司令部不仅不应该放在北京，甚至连刘公岛都不行，我们应该在太平洋，就是今便的中国还不能理解利益全球化海军已经没有机会了，我想中国的海军可能就真的没有机会了。中国今天的经济利益已经全球化了，就是在那儿有中国的经济利益，中国的海军都应该能够抵达。因为这几年最明显的菲律宾，我们在菲律宾的一个女游客被绑了以后我们毫无办法，如果我们的海军力量很强，海军陆战队去几十个人到菲律宾就可以把人救回来的。我想讲的意思，就是我们的海军发展的模式，如果不能走出近海防卫，还仅仅是海防的概念肯定没出息，一定要在全球架构下。就像我们现在批评安倍一样，其实今天习主席整天在把玩地球仪，因为你们的经济利益已经全球化。当然这里面有待于我们充分解构意识形态，有待于我们对整个中国近代史的解释，怎么理解？比如说在非洲应该有一个基地，怎么来理解近代西方国家在我们德国要有基地、英国要有基地，一系列的问题就要很好的解读。这时候国家利益和人类的价值结合起来，应该能够寻找到一个发展的方向。
